— Мэтр Вержес, вы любите зло?

— Природа дика, непредсказуема и бессмысленно жестока. Человека отличает от животного способность обратиться ко злу. Преступление — знак нашей свободы.

В галерее Triumph прошла церемония вручения премии Cosmopolitan Beauty Awards
Далее В галерее Triumph прошла церемония вручения премии Cosmopolitan Beauty Awards
Ален Дюкасс: «Я полноценный человек: могу пить шампанское, сколько захочу»
Далее Ален Дюкасс: «Я полноценный человек: могу пить шампанское, сколько захочу»

— Циничное мировоззрение.

— Реалистичное.

— Вы были адвокатом самых страшных убийц в новейшей истории. Почему вас тянет к таким клиентам, как Карлос Шакал?

— Я думаю, что каждый, что бы он ни совершил, имеет право на честное судебное разбирательство. Публика слишком легко оперирует ярлыком «монстр». Но монстров нет. С таким же успехом можно говорить и об абсолютном зле. Мои подопечные — люди. Люди с двумя глазами и двумя руками, умеющие чувствовать. Это и делает их такими страшными.

— Как вы это объясните?

— Самое шокирующее во всем этом, что такой «монстр», как Гитлер, очень любил свою собаку и целовал ручки секретаршам, как мы знаем из книг о Третьем рейхе и фильма «Бункер». И ведь интересно же выяснить у моих клиентов, что их побуждает творить такие жестокие вещи. Мне всегда хотелось приоткрыть завесу тайны и понять, как эти люди дошли до преступлений. Хороший судебный процесс сродни пьесе Шекспира, это произведение искусства.

— Есть люди, которых вы принципиально бы отказались защищать?

— Один из моих принципов гласит: «Не нужно иметь никаких принципов». Поэтому я бы не отказался иметь дело ни с кем.

— Ваш новый клиент — Кхиеу Сампхан, бывший глава Демократической Кампучии, государства, созданного красными кхмерами, которого ждет международный трибунал по обвинению в геноциде.

— В Камбодже не было геноцида.

— Меньше чем за четыре года правления красных кхмеров, установивших террористический режим, было истреблено около 1,7 миллиона человек.

— Эти цифры завышены. Да, было совершено множество убийств, и некоторые из этих преступлений нельзя никогда простить, это, впрочем, говорит и мой подзащитный. Но вот говорить о целенаправленном геноциде было бы все-таки неверно. Большинство людей погибли тогда от голода и болезней.

— Но за все их страдания несет ответственность режим красных кхмеров.

— Вот уж нет. Это было, прежде всего, следствием политики международной изоляции, на которую страну обрекли США. Нельзя начинать историю Камбоджи с 1975 года, с захвата власти красными кхмерами. У тех событий была своя кровавая предыстория. В начале 1970-х годов, при президенте Никсоне и госсекретаре Киссинджере, американцы подвергли мирное население Камбоджи жесточайшим бомбардировкам.

— Вы, кстати, можете пригласить Генри Киссинджера. Предложите ему быть свидетелем на процессе по делу красных кхмеров.

— Это действительно так. Я оставляю это право за собой. Но мне с трудом верится, что он все же появится на процессе. Я вообще не уверен, что судебное разбирательство в Пномпене все-таки состоится.

— Как прикажете это понимать? Правительство Камбоджи при участии международного сообщества уже израсходовало на подготовку к процессу более $50 млн. Скоро начнутся слушания по делу голландца — Канга Кека Иеу, начальника самой страшной тюрьмы, созданной красными кхмерами.

— Процесс над Голландцем, быть может, скоро и начнется — но не над остальными четырьмя арестованными, а это и Нуон Чеа, считавшийся когда-то вторым человеком в иерархии красных кхмеров, это и бывший министр иностранных дел Иенг Сари, и его жена Иенг Тирит, и, наконец, бывший глава государства Кхиеу Сампхан. Все может провалиться еще на предварительной стадии, ведь судебные власти Пномпеня давно уже не заслуживают доверия, да и в их легитимности тоже можно усомниться.

— Почему это?

— Вот лишь два примера дилетантского отношения, проявленного этими обвинителями. Камбоджийский суд однажды уже осудил Иенг Сари, но в 1996 году он был помилован специальным королевским указом. Теперь его собираются привлечь к суду во второй раз за те же самые деяния. Это противоречит всем правовым нормам. Моего клиента вообще следует выпустить на свободу, потому что суд пренебрег элементарными правами его защиты. На заседаниях трибунала разрешается вести судопроизводство на трех языках, они признаны равнозначными. Но прокуроры не посчитали нужным перевести на французский язык большую часть документов, написанных на кхмерском. Не имея возможности ознакомиться с этими «материалами доказательств», я не могу защищать своего клиента…

— …И вы громогласно заявили об этом в зале заседаний суда в Пномпене и, хлопнув дверью, раздраженно покинули слушания.

— Мне пришлось даже смириться с тем, что судья рекомендовал моему подзащитному найти себе другого адвоката. Какое бесстыдство!

— В принципе вы ничего не имеете против того, что политиков должны привлекать к ответственности за геноцид и преступления против человечности?

— Это не главная проблема. Возьмите Гаагский трибунал по военным преступлениям, собиравшийся судить Слободана Милошевича…

— …Которого обвиняли в военных преступлениях и которого вы также консультировали по юридическим вопросам…

— …И суд этот был настоящим фарсом. Что ж, когда побежденных берутся судить победители, это всегда дурно пахнет. Это относится, кстати, и к Нюрнбергскому процессу, но тогда хоть придерживались определенных правил. Например, бывший рейхсминистр экономики Ялмар Шахт был оправдан по всем пунктам обвинения. Мой подзащитный Кхиеу Сампхан также отвечал за экономические вопросы, но если сравнивать Нюрнбергский трибунал с судилищем в Пномпене, то теперь мы имеем дело с полным беззаконием. Происходящее там можно сравнить разве что с судом Линча.

— Просто удивительно, как вы стремитесь войти в положение красных кхмеров. Может, это как-то связано с вашим прошлым, с отдельными эпизодами вашей биографии? Вы ведь познакомились с Пол Потом и Кхиеу Сампханом еще в пятидесятые годы в Париже.

— В то время я был студенческим вожаком и отстаивал коммунистические взгляды, я поддерживал отношения со многими иностранными студентами, разделявшими левые убеждения. Действительно, еще в те годы я познакомился с Салот Саром, который позднее стал называть себя Пол Потом. Тогда это был молодой человек, страстный поклонник Рембо, восторгавшийся его стихами. Он, кстати, был не лишен чувства юмора. Кхиеу Сампхан был главным интеллектуалом среди студентов-кхмеров, направленных для получения высшего образования во Францию по стипендии короля Сианука. Он написал блестящую диссертацию, которая была посвящена экономическому развитию Камбоджи. В определенной степени я сам способствовал его увлечению политикой. Эти студенты — Кхиеу Сампхан, Салот Сар и другие — мечтали освободить свою родину от колониальной зависимости. Всем им нужны были авторитеты, на которых следовало бы равняться. Так Кхиеу Сампхан стал марксистом.

— Когда вы увиделись с ним в следующий раз?

— Лишь в 2004 году. Тогда он мне сообщил, что должен предстать перед судом. Я съездил в Камбоджу, провел четыре дня у него в доме, близ таиландской границы, и мы вместе разработали стратегию защиты.

— И как она выглядит?

— Очень просто. Мой подзащитный не назначался на ответственные посты ни в полиции, ни в службе безопасности. Он занимался только техническими, протокольными вопросами. Он исполнял обязанности главы государства и не несет ответственности за проводившиеся тогда репрессии. Он — спокойный, мягкий человек. Он не виновен.

— Вы что, в самом деле в это верите?

— Да, конечно. Он хотел лишь свергнуть власть политической касты, правившей тогда Камбоджей, а вовсе не истребить людей, к ней принадлежавших. Он был идеалистом, увлеченным революционными идеями. Вы знаете, Запад привык читать всем нравоучения, но нужно ли это делать, если, например, по вине властей США, развязывающих войны, как они говорят в защиту демократии, гибнут тысячи мирных людей, если создаются такие тюрьмы, как Гуантанамо и Абу-Грейб? Нужно ли это делать, если у вас перемазаны руки в грязи, как у Франции, вдоволь навоевавшейся в Алжире?

— В 1957 году вы защищали на судебных процессах многих членов Фронта национального освобождения Алжира. Именно тогда вы прославились как адвокат. А ведь ваши подзащитные боролись против французских властей методами террора, и вы во многом были с ними солидарны.

— Да, я говорил им, что понимаю их ненависть, понимаю, за что они борются, поддерживаю их в этой борьбе. Я даже одобрял применяемое ими насилие. Я считал ФНО своего рода движением Сопротивления.

— Неужели вы сами успели так настрадаться в жизни, что могли понять людей, совершающих акты насилия?

— Вы знаете, вошло в моду объяснять действия тех или иных людей тем, что они сами стали жертвами насилия. Я ненавижу эти отговорки! Конечно, никуда не деться от того факта, что моему отцу когда-то пришлось покинуть пост консула в колониальном Индокитае только потому, что он женился на вьетнамке. Тогда он уехал с нами на Реюньон, французское владение у берегов Африки, и там работал врачом. Так что я уже по своему происхождению одновременно нахожусь на той и на другой стороне, но не испытываю от этого никакой ущербности. Я не родился с ненавистью в груди. Я научился ненавидеть.

— В 1942 году вы сели на корабль, отплывавший в Европу, и отправились во Францию, чтобы участвовать в движении сопротивления, бороться против нацистов. Почему?

— Я воевал в «Сражающейся Франции», армии Шарля де Голля, против нацистских оккупантов. Да, я презирал Францию как колониальную державу, но мне была мила и дорога другая Франция — страна Монтеня и Дидро, Робеспьера и Революции. И мне очень хотелось служить под командованием де Голля — человека, который был заочно приговорен французским правительством к смерти.

— Первый большой процесс, в котором вы участвовали как адвокат, состоялся в 1957 году. Вы тогда защищали алжирку Джамилю Бухиред, которая боролась за освобождение своей родины. Ее обвиняли в том, что она взорвала бомбу, в результате чего погибли 11 человек.

— Я целиком и полностью оставался на ее стороне — она была патриоткой Алжира. Другие французские адвокаты, бравшиеся защищать алжирцев, стремились наладить диалог с тамошними военными судьями. Для последних Фронт национального освобождения Алжира был бандой преступников. Сами же обвиняемые алжирцы считали, что устраиваемые ими покушения являлись неизбежным средством борьбы против французских властей, актом сопротивления им. Они просто отказывались принимать те принципы, во имя которых их же потом и осуждали. Я решил сражаться не в стенах судебного зала, а за его пределами; я попытался завоевать общественное мнение, я хотел, чтобы люди начали понимать и сочувствовать обвиняемым алжирцам. И у меня получилось — Джамилю оправдали.

— Вас и самого подозревали в пособничестве террористам. Справедливо или нет? Вам никогда не приходило в голову лично принять участие в той борьбе, которую вели ваши подзащитные?

— Я уважаю многое из того, что они делали, но сам бы никогда не стал в этом участвовать. Возьмите Магдалену Копп — она много лет была спутницей жизни Карлоса. Кто она? Молодая немка, изучавшая фотографию. Мечтала стать репортером… Потом все бросила и уехала на Ближний Восток, чтобы бороться на стороне угнетенных палестинцев. Это был по‑настоящему жертвенный поступок. Ничего, кроме симпатии, я к ней не испытываю.

— А вы как адвокат не переступаете некую грань, которую нельзя переходить?

— Что значит грань? Во‑первых, как адвокат я, черт возьми, обязан защищать каждого человека, и особенно тех, кого обвиняют в таких серьезных преступлениях. Во‑вторых, я не вправе идентифицировать себя с их деяниями. Если бы мой подзащитный Клаус Барбье попросил меня в выступлении перед судом убедительно доказать превосходство арийской расы, я бы ответил ему примерно так: мне жаль, но я не могу этого сделать, ведь я — мэтр Вержес, парижский адвокат, а не какой-нибудь оберштурмфюрер.

— Вы долго колебались, прежде чем согласились защищать бывшего шефа лионского гестапо Клауса Барбье?

— Ни секунды. В 1987 году, на процессе Барбье в Лионе, против меня одного были 39 адвокатов, представлявших другую сторону, и еще судья. Одного этого было достаточно, чтобы взяться защищать Барбье.

— Каким вам показался Барбье?

— Он был поразительно заурядным человеком, в нем не было ничего выдающегося. Но, конечно, нельзя забывать, что между деяниями, которые он совершил, и судебным процессом прошло более сорока лет. Это был уже не тот человек.

— Вы часто не брали со своих клиентов никакой платы. Кроме того, вы брались защищать проституток и детей из бедных семейств. Как же вы зарабатываете себе на жизнь?

— Не беспокойтесь! Я берусь отстаивать интересы еще и промышленных фирм, а они неплохо платят мне за работу. Так что на жизнь кое-что остается.

— Поговаривают, что вы находитесь на содержании у некоторых африканских диктаторов. В свое время одним из ваших клиентов был конголезец Моиз Чомбе, замешанный в убийстве Лумумбы, ну а защищая диктатора из Того Эйадему, вы даже подали жалобу на «международную амнистию»…

— Все это ложь. Даже у добра должны быть свои пределы.

— К слову об Эйадеме, Чомбе и их пособниках. Не относятся ли они к той категории людей, с которыми вам никогда бы не хотелось иметь дела?

— Да, конечно, я мог бы отказаться от таких клиентов, но с тем же успехом врач мог бы сказать своему пациенту: «Вы знаете, у вас СПИД, но я не люблю черных. Я считаю вас преступником, меня от вас тошнит. Так что я не возьмусь вас лечить».

— Доктор должен оказывать помощь всем. Вы же как адвокат отнюдь не обязаны защищать любого преступника.

— Если вам попадется врач, который терпеть не может кровь, гной, не выносит одного лишь вида открытых ран, значит, он неправильно выбрал профессию. Если вы встретите адвоката, который на дух не терпит преступников, бандитов, диктаторов, значит, он тоже ошибся в своем выборе.

— Однажды вы написали: «Моя мораль в том, чтобы бороться против любой морали, потому что она сковывает жизнь».

— Да, было такое в одной автобиографической книге, которую я назвал, заимствовав у одного журналиста фразу, сказанную обо мне: «Я, блестящий мерзавец».

— А, может, работа для вас — лишь возможность постоянно устраивать какие-то интеллектуальные провокации?

— Работа мне нужна, прежде всего, чтобы постоянно развивать свой интеллект. Со временем наше отношение к окружающему нас миру меняется, мы начинаем смотреть на мир другими глазами. Благодаря своей профессии я научился смотреть на мир глазами полицейского и террориста, преступника и идиота, девственницы и нимфоманки. И могу вам сказать, что теперь я стал лучше понимать жизнь.