T

18 июня создатели сериала «Поза» объявили, что снимают третий сезон. Сериал, рассказывающий о нью-йоркском комьюнити транссексуалов 1980-х, стал настоящим хитом, а его актеры (реальные представители квир-сообщества) теперь большие звезды. Успех проекта — следствие происходящего в нашей жизни: согласно исследованию Irregular Lab, четверть поколения людей, которые родились в 1995 году и позже, допускают, что их гендер изменится в течение жизни, а 45 % из них думают, что это произойдет два-три раза.

В отличие от биологического пола (нашей физиологии), гендер устроен гораздо сложнее. Грубо говоря, гендер — это наш социальный пол: сочетание того, как мы себя ведем и чувствуем, с тем, чего ждет от нас общество. «Настоящие мужчины не плачут» — гендерный стереотип. «Мужчина должен быть сильным, а женщина — мудрой» — гендерная установка. И даже сводки криминальной хроники с заголовками «В Мурманске пьяный мужчина избил подростка за зеленые волосы» и «В полиции отказались принять заявление женщины на мужа, который ее избивал. Женщина найдена зверски убитой» — тоже следствие гендерного строя нашего общества. Другой вопрос, что этот строй меняется — и, как мы сказали выше, меняется наше понимание гендера. Esquire собрал круглый стол, чтобы обсудить, что происходит с гендером в России прямо сейчас.

Участники

нажмите на портрет героя

Сергей Минаев 

главный редактор
журнала Esquire

Антон Данилов 

 автор блога «Про феминизм»

Ксения Боровинская

журналист, автор канала о гендерно-нейтральном воспитании «Так геями и становятся»

Татьяна Никонова 

феминистка,
секс-блогер

Ирина Костерин

программный координатор Фонда имени Генриха Белля
в России, социолог, гендерный исследователь

Анастасия Полетаева

 шеф-редактор Esquire.ru

Василий Аккерман

писатель

Сергей Минаев: Я хочу начать нашу дискуссию так. Мне 44 года, из которых 16 я прожил в другой стране — Советском Союзе. Там темы гендера не поднимались вообще. В последние годы все дискуссии о гендере сводились к разговорам о феминизме, что, как я теперь понимаю, неправильно. Главная проблема (как и во всем, что происходит у нас в стране) — мы не умеем разговаривать друг с другом. Все сводится к одному. Одни кричат: вы феминистки, потому что у вас мужика нет, а им в ответ: вы патриархальные дураки. Конечно, ни то, ни другое не соответствует действительности.


Татьяна Никонова: Да ладно?


Сергей: Вы так не считаете?


Татьяна: Если патриархальный дурак говорит: вы феминистки, потому что у вас мужика нормального не было, он же правда патриархальный дурак.


Сергей: Вы же не считаете массу населения России дураками. Или считаете?


Татьяна: Мудаками.


Сергей: Ок. Давайте начнем с мудаков. Я согласен, что большинство проблем от мудаков. Расскажите, почему проблему гендера стали обсуждать? Почему она стала важна?


Ирина Костерина: Вы как-то так сказали: вопросы гендера не обсуждали, а потом раз — и они свалились на наши несчастные головы. Это не так. Я веду проекты на Северном Кавказе. Там я не использую слов «гендер» и «феминизм». У большинства есть стереотипы, что это западные понятия, «не наши», они нацелены против мужчин и придуманы, чтобы всех детей сделать геями. Я не хочу тратить силы на то, чтобы этих людей переубедить. Я пользуюсь теми терминами, которые преобладают в этом обществе. И когда вы говорите, что в СССР проблем гендера не было, я с вами не соглашаюсь. Гендерные проблемы, конечно, были, и они обсуждались очень широко. Просто другими словами.


Сергей: Когда они обсуждались в Советском Союзе? Напомните мне.


Ирина: В Советском Союзе, если вы помните, в 1920-е произошла гендерная революция, которая шла не снизу, а сверху. Эмансипация женщин, детей отдавали в ясли, утром женились, вечером разводились — все было разрешено.


Сергей: Но это не прижилось, как мы помним.


Ирина: Потому что в советскую эпоху именно государство определяло, как и что нужно делать. Моя бабушка мне рассказывала: в 1960-е, если муж изменил жене, что делали? Шли в обком! Все семейные проблемы решались с помощью государства. Это называется «патерналистская модель». Государство, как папочка, определяло, как людям себя вести. А в 1990-е, когда началась либерализация, сразу возникла дискуссия. Например, появилась газета «СПИД-инфо», которая была главным секспросветом в стране.


Сергей: Но это все-таки желтая пресса со всеми вытекающими. Не площадка для дискуссий.


Ирина: Да, но это новый, независимый дискурс. Я о том, что эти вопросы всегда были важны и обсуждались, но по-разному. Сегодня нет ни одного приличного СМИ, которое игнорирует этот вопрос. Людям важно об этом говорить.


Сергей: Почему?


Ирина: Потому что гендер — это наша идентичность. Мы устраиваем свою жизнь, исходя из того, какой ты мужчина или какая женщина. Это всегда будет интересно.


Татьяна: Я думаю, есть несколько причин. Во-первых, это сильный общественный, неопатриархальный дискурс, у которого возникает обратная реакция.


Сергей: Что такое неопатриархальный дискурс?


Татьяна: Простой пример. Включите любой федеральный канал и посмотрите рекламу. Женщины изображены домохозяйками. Разумеется, у работающих женщин, которые знают, как все устроено на самом деле и чего они действительно хотят, которые посмотрели мир и знают английский язык, читают зарубежную прессу, — у них эта картинка вызывает отторжение. И начинается дискуссия.


Ксения: Я много путешествую по России. Часто женщины в регионах не знают слова «гендер», не знают про феминизм. А если что-то и слышали, то относятся с недоверием, хотя эти проблемы есть и у них. Ощущение несправедливости, несвободы, тоска по упущенным возможностям, которые возникли из-за раннего замужества и поглотившего их быта, — это есть. Для того чтобы сталкиваться с этими проблемами, не обязательно знать слова «гендер» и «феминизм». Это проблемы не привилегированных москвичек и петербурженок. Это проблемы женщин.


Сергей: Ты говоришь о несправедливости?


Ксения: Да.


Сергей: Но это общий канон. Патриархат.


Антон: Это и есть социальная несправедливость.


причины

{"points":[{"id":21,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":1,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}},{"id":23,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":0,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}}],"steps":[{"id":22,"properties":{"duration":0.3,"delay":0,"bezier":[],"ease":"Power0.easeNone","automatic_duration":true}}],"transform_origin":{"x":0.5,"y":0.5}}

Татьяна: У женщин «стеклянный потолок», зарплата на 30% ниже, им запрещены сотни профессий, при этом мужчины не занимаются домашними делами. Когда женщина разводится, нагрузка по дому у нее уменьшается, даже если есть дети.


Сергей: Вы не думаете, что некоторым женщинам комфорт­но существовать в состоянии, когда все проблемы решены, а все, о чем ей надо думать, — это в какой массажный салон сходить, где сделать маникюр и куда поехать на отдых?


Татьяна: Я думаю, что любой человек был бы не против таких условий. Проблема в том, что у нас распадается больше половины браков в течение нескольких лет. Сначала женщины меньше работают, потому что им надо следить за домом, у них меньше стаж из-за декрета. А потом они до конца жизни живут в нищете, потому что у них маленькая пенсия.


Сергей: Вы хотите уменьшить пенсионный возраст у мужчин?


Татьяна: Я хочу, чтобы он был выровнен.


Сергей: Вась, я не хочу говорить, что ты эксплуатируешь нарочитый мачизм, хотя, конечно, это так. На твои чтения приходит много женщин, они тебя любят, по всей видимости. Ты чувствуешь себя «бенефициаром патриархального общества»?


Василий Аккерман: Нет.


Сергей: А атаку со стороны феминисток?


Василий: Да, наверное. Скажем так, я слышу в свой адрес обвинения в сексизме, но это, скорее, от тех, кто лишен иронии.


Татьяна: Подождите. Я открываю вашу статью. Вы пишете: «Короче, познакомился с бабой и трахнул ее». Вы считаете, что обвинение в сексизме — это отсутствие чувства юмора?

Неравенство

Василий: Когда я говорю «баба», я делаю это с иронией. Это не значит, что я отношусь к женщине без уважения.


Татьяна: Например, «вот несколько практичных советов, как слить бабу».


Василий: Смешно ведь?


Татьяна: Когда вы говорите: «телочки», «бабы» и «трахнуть», вы это делаете любя? Вы имеете в виду, что обращаетесь к ним как к равным?


Василий: Когда я так говорю, я вас провоцирую, а вы поддаетесь на провокацию.


Татьяна: То есть вы что-то другое имеете в виду? Вы никого не трахаете?


Василий: Трахаю, почему. Я провоцирую, вот и все.


Татьяна: Зачем?


Василий: Мне так нравится.


Сергей: Вы допускаете, что я хочу существовать в патриархальном дискурсе? Вы оставляете мне эту возможность?


Татьяна: Конечно. Вам же это удобно, вы же бенефициар патриархального общества.


Анастасия Полетаева: Вы говорите о выборе патриархального уклада. Но выбора как такового нет. Выбрать патриархальную семью можно только в непатриархальном обществе.


Антон: Тем более что идеи феминизма предусматривают абсолютную свободу выбора для женщин. Если она хочет варить борщ и растить детей — пожалуйста! Но у женщины должна быть возможность выбора. Не должно быть «стеклянного потолка», когда ее максимум — должность менеджера среднего звена.


Сергей: В России много женщин управляют серьезными активами, возглавляют корпорации. Безусловно, я не берусь говорить о паритете. Его не существует. Но нельзя сказать, что женщины не занимают руководящие посты.


Ирина: Они есть, но их не так много. В этом плане Россия мало чем отличается от остального мира. Если мы посмотрим статистику по топ-менеджерам крупных мировых компаний, у нас как у всех: только около 12% топ-менеджеров — женщины.


Мужские привилегии

Анастасия: Патриархат не предусматривает выбора, потому что, как верно заметила Татьяна, определенная модель вдалбливается в голову с детства. Начиная со сказок Диснея, где принцесса заточена в башне и ждет прекрасного принца, который ее спасет, заканчивая уроками труда, где девочек учат готовить и шить. А мальчикам с детства внушают идею о том, что надо быть защитниками, спортсменами, учеными.


Василий: Это, скорее, вопрос природы.


Антон: Если это обусловлено природой, зачем так агрессивно навязывать? Многим кажется, что распределение гендерных ролей, где мужчина — защитник, а женщина — хранительница очага, — определено природой.


Ксения: Проблема в том, что всех людей пытаются втиснуть в две ролевые модели — или ты хранительница очага, или защитник и добытчик. Но в реальности все сложнее.


Антон: Гендеров гораздо больше двух. Это спектр.


Ирина: Неверно полагать, что нас определяет «природа», что в данном случае подразумевает различие в строении гениталий. Почему в книжках пишут, что мальчик должен быть защитником? Что в физиологии делает его защитником? Он сможет кого-то защитить, если, грубо говоря, его научили стрелять.


Сергей: Это навык.


Право выбора

{"points":[{"id":21,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":1,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}},{"id":23,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":0,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}}],"steps":[{"id":22,"properties":{"duration":0.3,"delay":0,"bezier":[],"ease":"Power0.easeNone","automatic_duration":true}}],"transform_origin":{"x":0.5,"y":0.5}}

Ирина: Ничто в женской физиологии не предназначено для того, чтобы варить борщ. У женщин нет специальной руки для лучшего перемешивания борща. Женские руки ничем не отличаются от мужских. Единственное различие — женщины могут рожать детей, а мужчины — нет. И это совсем другой вопрос.


Сергей: Вы сказали, что гендер — это спектр. Знаешь, что я недавно прочитал в одном из маркетинговых опросов? Новое поколение хочет не просто менять одежду или прическу. Они хотят менять гендер в течение жизни. Сегодня такие, завтра другие.


Антон: Это называется «гендер-флюидность» — способность принимать то маскулинную, то феминную роль. Это личный выбор. Пока гендер-флюиды не навязывают такое поведение и не нарушают личных границ других людей, я не вижу в этом проблемы. Например, если я сегодня хожу с короткими волосами, а завтра захочу отрастить длинные, это никоим образом не нарушит вашу свободу.


Анастасия: Каждый день разные люди проявляют мужество, эмпатию, действуют мягко или жестко. Это естественно. Другое дело, когда это делят на две роли и называют мужским и женским.


Сергей: Если я вас всех правильно понял, мы идем к андрогинному обществу?


Ирина: К diversity (англ. «многообразие». — Esquire).


Сергей: В чем разница?


Ирина: Андрогинность — что-то одно, усредненное.


Сергей: Среднее арифметическое, бесполое.


Ирина: Есть женщины, которые хотят быть подчеркнуто женственными: с макияжем, на каблуках. Хотят стать домохозяйками на содержании. Некоторым это быстро надоедает, и они начинают строить карьеру. Это же не про андрогинность, это многообразие. Женщины бывают разными.


Сергей: Ирина, объясните, французский закон о том, чтобы не указывать пол родителей, — это андрогинность или многообразие? (не указывать пол родителей в школьных документах. Соответствующую поправку к закону об образовании принял парламент Франции в феврале 2019 года. — Esquire).


Антон: Я вклинюсь, если позволите. Пол — это спектр, потому что существующая бинарная система не учитывает интерсекс-людей. Интерсекс-люди находятся между стопроцентно мужским и стопроцентно женским полом.


Татьяна: Возможно, мы движемся к многообразию. Но мне бы хотелось, чтобы мы жили в мире, где категории пола и гендера не играют значимой роли.


Анастасия: Мы обсуждаем сегодня эту тему, потому что появился общедоступный интернет — если уж по-честному. Интернет показал людей, которых не было ни на федеральных каналах, ни в федеральной прессе. Мир узнал, что такие люди есть, что их много. И начал меняться. Это проблема первого мира, безусловно.


Сергей: Это так. Пока у тебя не решены базовые проблемы, ты не перейдешь к серьезному обсуждению того, о чем мы сегодня говорим, к сожалению.


Татьяна: Жаль, что гендерные вопросы не входят в список базовых проблем.

Гендер как социальный конструкт

{"points":[{"id":21,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":1,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}},{"id":23,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":0,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}}],"steps":[{"id":22,"properties":{"duration":0.3,"delay":0,"bezier":[],"ease":"Power0.easeNone","automatic_duration":true}}],"transform_origin":{"x":0.5,"y":0.5}}

Анастасия: Дело в том, что многие базовые проблемы возникают именно по причине гендерных вопросов.


Ирина: В России бьют женщин. Это факт.


Сергей: Женщин везде бьют.


Ирина: В России их бьют много и безнаказанно. И это следствие гендерной проблемы.


Сергей: То есть вы считаете, если вы вызвали полицейского, потому что вас избили, а он не принял заявление — это проблема гендера, а не этот мудак не выполняет свою работу?


Анастасия: Когда полицейский не принимает у тебя заявление и говорит: «Что вы статистику нам портите — как поругались, так и помиритесь», — это гендерная проблема. «Ну подумаешь, муж бьет жену».


Ирина: Я еще напомню, что в России нет закона о домашнем насилии. Административный штраф, если будет доказано.


Сергей: Гораздо хуже, что такая же ситуация по проблеме изнасилования. «Ты же сама провоцировала, давай по-честному».


Ирина: Во многих странах есть система быстрого доказательства: как взять анализы, как сделать обследование, чтобы факт было легко доказать. В России таких процедур нет, зато есть чудовищные стереотипы: «А зачем ты шла одна вечером мимо гаражей?»


Сергей: Если честно, конечно, идти одной в полночь мимо гаражей небезопасно.


Ирина: А что поделать, если нет другой дороги?


Сергей: Я с ходу назову в Москве десять улиц, десять районов, где лучше вообще не ходить. Меня как минимум ограбят, а то и убьют.


Ирина: «Изнасиловать» и «ограбить» — это разные вещи.


Сергей: Послушайте, коллеги, вы постоянно занимаетесь тем, чем занимается федеральное телевидение, — передергиваете. Я говорю не об этом. А о том, что есть нормативы безо­пасности. Есть опасные районы, вопрос не в юбке, там лучше не появляться.


Татьяна: О каком передергивании речь? Мы реально верим: не существует правил безопасности, которые хотя бы на 50% оградили бы женщин от изнасилования.


Сергей: Вы считаете, что любая женщина в России, когда выходит из дома, сразу попадает под угрозу быть изнасилованной?


Анастасия: Безусловно.


Татьяна: Она и дома под эту угрозу попадает.


Сергей: Дома — кем? Мужем, любимым человеком?


Ирина: Вы помните флешмоб «Я не боюсь сказать»? Девушки делились своими историями, которых было очень много. Женщина не чувствует себя в безопасности. Мы ходим с ключами в руках, если возвращаемся домой вечером. Звоним, чтобы нас встретили. Мы перестраховываемся, но к сожалению, это не всегда помогает. Это действительно гендерная проблема.


Сергей: Кого за этим столом пытались изнасиловать?


(Три человека поднимают руки.)


Сергей: Вот так. 50% находящихся здесь. Это много.


Антон: Как вы выходили из этой ситуации? Это произошло в замужестве?


Ирина: Нет. Меня пытался изнасиловать мальчик из компании.


Татьяна: Мой первый секс был на свидании, и это было изнасилование.


Сергей: Вы заявили в полицию?


Татьяна: Разумеется, нет.


Сергей: Почему?


Татьяна: У нас были отношения, и я думала, что сделала что-то не так.


Сергей: Друзья, я бы еще два часа сидел с вами за этим столом, мне очень интересно. Мне, правда, кажется, что многие мои рассуждения как ведущего казались вам рассуждениями пещерного человека (и, наверное, справедливо). Тем не менее, я думаю, лучше обсудить это за столом, чем вываливать в комментарии «сдохни, мразь». В Esquire мы фиксируем то, что мир изменился. Кому-то это нравится, кому-то — нет, но мир меняется, и мы это обсуждаем. Я закончу тем, с чего начал: большинство проблем в нашей стране возникает из-за того, что мы не хотим друг с другом разговаривать. Хочу сказать вам спасибо за то, что вы нашли время поговорить.


Антон: Спасибо, что позвали.


Ирина: И мы не убили друг друга. Мы молодцы

насилие

{"points":[{"id":21,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":1,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}},{"id":23,"properties":{"x":0,"y":0,"z":0,"opacity":0,"scaleX":1,"scaleY":1,"rotationX":0,"rotationY":0,"rotationZ":0}}],"steps":[{"id":22,"properties":{"duration":0.3,"delay":0,"bezier":[],"ease":"Power0.easeNone","automatic_duration":true}}],"transform_origin":{"x":0.5,"y":0.5}}
{"width":1200,"column_width":162,"columns_n":6,"gutter":45,"line":20}
true
960
1290
false
true
{"mode":"page","transition_type":"slide","transition_direction":"horizontal","transition_look":"belt","slides_form":{}}
{"css":".editor {font-family: EsqDiadema; font-size: 19px; font-weight: 400; line-height: 26px;}"}