T

Парное интервью: Михаил Пиотровский (Эрмитаж) и Сирилл Виньерон (Cartier)

— о разнице между консераторством и уважением к прошлому

Михаил Пиотровский

Сирилл Виньерон

В 2021 году Государственный Эрмитаж и ювелирный дом Cartier отпраздновали пять лет сотрудничества: каждый год французский бренд спонсирует реставрацию одного предмета из коллекции музея. Юбилейный год отметили выставкой отреставрированных совместными силами экспонатов, которые показали публике в сочетании с подобранными по технике, настроению или духу украшениями из архивов Cartier. Кроме того, в Генштабе Эрмитажа состоялась международная конференция Cartier Art Dialogues, в рамках которой эксперты с разных концов мира — дистанционно и вживую — обсудили преемственность в искусстве и то, как арт-мир реагирует на все новое: от технологий до направлений. По просьбе Esquire Настя Полетаева поговорила с директором Эрмитажа Михаилом Пиотровским и CEO дома Cartier Сириллом Виньероном и попросила их ответить на одинаковые вопросы о ценности, которую можно осознать лишь спустя время, о сходстве музейного и ювелирного дела — и не только.

01

В чем, по вашему мнению, разница между мастерством и искусством?

Пиотровский

Виньерон

У меня часто спрашивают, что есть искусство, а что не искусство. Ремесло становится искусством в тот момент, когда оно попадает в музей. Если это попало в Эрмитаж, значит это искусство. Это очень простой принцип. Музей, по сути, — это суд, который решает, к какой категории что-либо относится. До того, как вещь попала в музей, это ремесло.

Как посмотреть. Мастерство связано с владением определенными техническими навыками, используемыми для достижения конкретной цели. При этом некоторые формы искусства его не требуют. Взять, к примеру, музыку — чтобы ее сочинять, в специальных навыках нет необходимости: писать ее можно на бумаге, с помощью компьютера и так далее, но необходимо мастерство исполнителя, которое подразумевает и искусство, и физические навыки. Пианист не может играть без рук, балерине для танца необходимо тело. То есть композитор может сочинять умозрительно, но рано или поздно его музыку должен будет кто-то исполнить, и исполнение требует как искусства, так и мастерства — большого труда и умения. Мастерство нужно, чтобы сделать стул, или если вы умеете ваять из камня, то можете создать какую-нибудь вещицу для собственного дома. Но если помимо мастерства вы владеете искусством, то можете создать прекрасную статую.


В современном понимании мы обычно разделяем искусство, так называемые arts appliqués («декоративно-прикладное искусство», франц.), и artisanat, или ремесленное мастерство. Если artisan («ремесленник, мастеровой», франц.) может делать что-то руками, с помощью своего тела или навыков, то прикладное искусство находит применение в определенной сфере — например, в моде, дизайне мебели, украшений и так далее. Искусство также может быть чистым, не прикладным, иметь исключительно эстетическую ценность и служить средством самовыражения своего создателя. Оно может быть концептуальным или иметь практическое применение, принимать самые разные формы. С развитием прогресса мы получаем все больше возможностей творить с помощью компьютеров — искусство может иметь материальную форму, а может быть цифровым. Новые формы искусства появляются постоянно.


Некоторые художники и музыканты творят в одиночку, некоторые объединяются в группы из двух, трех, четырех человек. В эпоху Возрождения существовали целые цеха, работавшие на заказ, так что темы произведений определялись заказчиком, например церковью. Существовали мастера и подмастерья, которые оттачивали свое мастерство. Есть множество картин, принадлежащих кисти художников — особенно итальянских, — которые путешествовали из города в город, чтобы совершенствоваться в своем искусстве, прежде чем сделали себе имя. Чаще всего художники становились известны по названию городов: Перуджино из Перуджи, Караваджо из Караваджо, Веронезе из Вероны. В общем, произведение искусства некоторым образом требует как таланта, так и мастерства.


В общих чертах такова разница между мастерством и искусством, но мне они не кажутся столь уж различными понятиями. В современном мире эта разница — например, между архитектурой и дизайном — все больше размывается.


Кабинет с часами. Германия, Аугсбург, 1700–1705 гг.

Поступил в 1925 г. из собрания графов Строгановых

Cartier сотрудничает с Эрмитажем вот уже пять лет. Чему вы друг друга научили?

02

ПИОТРОВСКИЙ

ВИНЬЕРОН

Чему научился дом Cartier, я не знаю. Мы же научились тому, что драгоценности — это такой предмет, который хуже всего передается визуальными средствами: у них, в отличие картин, не может быть репродукций. На самом деле, хорошая репродукция для большинства людей — то же самое, что и подлинная картина. А драгоценности, бриллианты — это есть бриллианты. Работа ювелира — есть работа ювелира. Никакой фотографией передать это невозможно. Cartier очень тщательно работают, и видимо эта тщательность передается от ювелиров всем, кто их работу организовывает. Например, для того, чтобы организовать наши совместные мероприятия, мои коллеги получили от Cartier около 400 разных писем. Все шлифовали до совершенства. Это тоже то, чему мы научились у Cartier. Раньше мы считали себя главными перфекционистами. Но Cartier — еще бóльшие перфекционисты.


Лучше сказать «чему мы друг у друга научились». Меня Эрмитаж научил очень многому. Эрмитаж, его кураторы и команды обладают потрясающими знаниями обо всех своих экспонатах, об истории и исторических периодах — у них постоянно учишься чему-то новому.


В целом, по-моему, мы научились друг у друга смотреть на давно привычные вещи незамыленным взглядом. Просьба Эрмитажа отреставрировать некоторые старинные экспонаты из их коллекции заставила нас задуматься о том, как были созданы эти предметы и с какой стороны лучше подойти к их реставрации, заставила взглянуть на них и с исторической, и с эстетической, и с технической точки зрения, а на такое способен далеко не каждый. Благодаря этой работе погружаешься в историю.


Так, один из экспонатов был подарен императорскому двору персидским шахом, и при его реставрации невольно представляешь себе характер взаимоотношений между странами, установившийся в те времена. Это поражает воображение. Коллекция Эрмитажа неразрывно связана с историей России, и взаимодействие с ее кураторами заставляет по-новому взглянуть как на определенные исторические моменты, так и на сами экспонаты, которые выставляются в музее давным-давно.


Увидели ли вы знакомые предметы с новой для себя стороны в контексте выставки?

03

ПИОТРОВСКИЙ

ВИНЬЕРОН

Все предметы — и экспонаты Эрмитажа, и украшения Cartier — высветились по-новому. Взять, например, Великих Моголов (династия падишахов империи Великих Моголов, основанная потомком эмира Тимура падишахом Захир-ад-дином Бабуром. — Esquire). Их сокровища — это уже традиция, история. А потом мы видим современное произведение Cartier XX века — и понимаем, что оно выполнено том же стиле. На самом деле, это продолжение индийской традиции, и в какой-то момент она была подхвачена Cartier. Получается, это целое историко-культурное явление, и это намного важнее, чем просто красивая вещь.


Эрмитаж — это музей истории культуры, а Cartier важно искусство именно как механизм культуры, как явление, которое перерабатывает традиции. Кроме того, у ювелирного дома есть группа заказчиков, у них есть свои вкусы, но какие-то из этих вкусов воспитывает сам бренд. Это и есть диалог.


Ювелирные изделия Cartier не раз экспонировались на самых разных выставках — и каждый раз воспринимались по-новому. Например, пятнадцать лет назад мы проводили выставку в Праге. Экспозиция размещалась в очень длинном прямоугольном здании манежа для лошадей. Интерьер был очень простым и современным, с рядом окон — как прекрасно смотрелись украшения в этих длинных помещениях! Особенно это касалось помещения с «волшебными часами», откуда открывался вид на бесконечную анфиладу комнат. Потом, два года назад, мы проводили грандиозную выставку в Пекине: в декорациях Запретного города, в различных павильонах дворца произведения Cartier (некоторые из них также выставлялись в Эрмитаже) словно вступали во вдохновляющий диалог культур.


Точно так же те предметы, что экспонировались в Петербурге, в восприятии зрителя связывались с Россией, но воспоминания о впечатлении, производимом ими в Праге и Пекине, позволяли взглянуть на них универсально. Для тех, кто не видел их в других контекстах, это невозможно. Так что, повторюсь, произведения всякий раз открываются с новой стороны.


Международная конференция Cartier «Диалоги об искусстве»

На выставке были представлены пять предметов из коллекции Эрмитажа. Почему и каким образом для выставки были отобраны именно они?

04

ПИОТРОВСКИЙ

ВИНЬЕРОН

По большому счету выбирали из тех предметов, которые должны были пойти в реставрацию. Это должен быть единственный принцип, когда ты работаешь с меценатами. С другой стороны, мы учитывали также создание новых смыслов с Cartier. Выставку мы не планировали, просто в ходе нашей совместной работы стало понятно, что предметы из нашей коллекции созвучны наследию Cartier.

Изначально экспонаты отбирались в связи с необходимостью реставрации в рамках реставрационной программы. Позже мы решили показать их в диалоге с предметами из нашей коллекции. В окружении изделий Сartier они не только представали в лучшем свете эстетически, но и воспринимались атмосферно, в исторической перспективе.

05

Какой из пяти экспонатов нравится вам больше всего?

ВИНЬЕРОН

Среди экспонатов есть хрустальная лампа, похожая на волшебную лампу Аладдина, — вот от нее я в особенном восторге. А еще золотой ароматник, инкрустированный драгоценными камнями, с очень тонким горлышком. Мне кажется, из-за долговечности материалов в этих предметах хрупкость сочетается с силой, особенно в хрустальной лампе. Это старинные предметы, которыми любовались самые разные люди; предметы, обладающие некоей особой красотой. Несмотря на свою хрупкость, а, возможно, даже благодаря ей, они живут в веках. Не будь они настолько хрупкими, их бы так не берегли. Они прекрасны сами по себе, но меня вдобавок очень тронуло то, как столетиями заботились о них люди. Еще я бы назвал кабинет с часами — очень тонкая, кропотливая, изящная работа.

Лампа. Египет, вторая половина X в. (камень); Италия, конец XVI в. (оправа). Горный хрусталь, золото, эмаль. Поступила в 1846 г. из собрания Д.П. Татищева

Ароматник для розовой воды, Северная Индия, XVII в. Материал: золото, серебро, рубины, изумруды, жемчуг

Реставрационное искусство связано как раз с глубоким пониманием исторических процессов. На выставке был представлен, например, индийский ароматник, драгоценные камни в котором закреплены на смолу, поэтому его нельзя нагревать. Получается, отношение к роскоши тогда было таким, что она не предполагала никакой утилитарности. Можете ли вы вспомнить, что вас удивило в менталитете людей прошлого, когда ваши коллеги работали над реставрацией какого-то предмета?

06

ПИОТРОВСКИЙ

Если говорить о той же технике индийских ювелирных мастеров, то меня поражает, когда тебе демонстрируют, как на самом деле создавался предмет. А в ходе реставрации это показывается, изучается. Чтобы получился такой ароматник, листочки золота соединяются, а затем как бы сами влипают друг в друга — и это нужно увидеть воочию. Дело реставраторов — повторять, воспроизводить то, что делали другие до них. Это повторение эксперимента — и важная часть научного исследования, а музей в первую очередь — научное учреждение.

И ювелирные дома, и музеи являются хранителями культуры и традиций. Как уважать прошлое, не превращаясь в консерватора?

07

ПИОТРОВСКИЙ

ВИНЬЕРОН

Граница тут довольно зыбкая. На самом деле ювелирное искусство — одно из самых враждебных для наследия. Например, в коллекции Эрмитажа есть императорская коллекция украшений, и она уникальна потому, что эти вещи не переделывались. Исторически сложилось, что вещи из драгоценных металлов постоянно переделывали, потому что мода на украшения менялась быстро, а материалы были дорогими. Но, несмотря на это, у Cartier было и есть желание сохранять, и это заметно. Это в какой-то мере связано со стилем историзма, который отразился в ДНК Cartier: сохранение истории, подражание стилям разных эпох — это рождается внутри этого ювелирного дома.


В Японии есть такое понятие «живое национальное достояние». Это значит, что вы уважаете свои традиции, но не являетесь рабом прошлого. Для этого нужно обладать знаниями о предметах искусства, о том, когда они были созданы, для какой цели и каким образом — возможно, то или иное искусство почти утрачено, поэтому необходимо позаботиться о его сохранении. Тогда встает вопрос о том, как поспособствовать его развитию.


Искусство должно эволюционировать в соответствии с нуждами современности, не ограничиваясь рамками прошлого. Двести лет назад мы не так много путешествовали, да и путешествовать приходилось конным транспортом; люди носили часы в кармане, а не на запястье; люди не так много двигались, они все время сидели, так что украшения были гораздо тяжелее и служили главным образом символами статуса — например, в тиаре особенно не потанцуешь. Сегодня мы хотим носить ювелирные изделия, лучше приспособленные к современному образу жизни. Для этого ювелиры должны использовать новые технологии, в то же время уважая технологии прошлого.


Только живое наследие имеет ценность. Мы не строим таких же соборов, как когда-то, не используем свинцовое стекло для изготовления прекрасных витражей. Так, в Шартрском соборе или в парижской Святой капелле высота некоторых витражей достигает тридцати метров, и их реставраторы должны владеть соответствующими технологиями, которые в обычной жизни, в современной архитектуре больше не применяются. Но когда ты хочешь построить новое здание... Возьмем, к примеру, прекрасный храм Святого Семейства в Барселоне, спроектированный Гауди, — он строится уже сто лет. До витражей дело дошло довольно поздно, и в наше время для их изготовления используются совершенно другие технологии. Именно этого хотел Гауди — чтобы созерцание собора приносило ту же радость, что и вид древних соборов. Но при этом он предпочитал более современную и одновременно вычурную как снаружи, так и изнутри архитектуру, соответствующую духу Каталонии.


Ларец Ядвиги Ягеллонки. Германия, Нюрнберг, 1533 г. С середины XIX в. — в галерее драгоценностей Эрмитажа

Kate Mur

Как понять, какие предметы необходимо сохранить для будущих поколений?

08

ПИОТРОВСКИЙ

ВИНЬЕРОН

Это сложно. Я не могу в этом вопросе отвлечься от своей должности, потому что музеи как раз и должны сохранять все независимо от того, нравится это или не нравится его сотрудникам, — и несмотря на то, вредно ли это для сегодняшней политической ситуации, для собственного самосознания и так далее. Музей не имеет возможности уничтожить что-либо, он должен сохранять все независимо от того, каким образом это сейчас воспринимается людьми — как красиво, как некрасиво, как раздражающе, как вдохновляюще, напоминает ли это о плохих страницах прошлого. Мы видим, как колониальных деятелей в Штатах снимают сейчас с пьедесталов — но это не значит, что музеи не должны эти памятники сохранять. И мы будем сохранять.


Достойные изделия создавались в каждый исторический период, и, к счастью, их производство издавна шло без перебоев с самого момента замысла — еще с XIX века и особенно с XX. Поэтому найти эти изделия было несложно — в наших архивах хранятся образцы всех наших изделий.


При случае мы стараемся покупать недостающие архивные изделия Cartier на аукционах. Проблема в том, что их стоимость на современных аукционах часто настолько высока, что даже нам сложно решиться на покупку. Существуют и более современные вещи, изготовленные, например, в семидесятых, восьмидесятых, девяностых годах, которые интересны не принадлежностью к сегменту high jewelry («высокое ювелирное искусство», англ.), а именно с точки зрения дизайна, — их мы тоже сохраняем.


Но как писал Милан Кундера, чаще всего настоящее и прошлое кажутся нам понятными, но в действительности в большинстве случаев мы переписываем прошлое и понимаем его не так хорошо, как нам кажется, а настоящее мы способны понять лишь тогда, когда оно становится прошлым, то есть настоящее обретает значение в свете будущего. В настоящем большинство решений мы принимаем под влиянием непонятного нам истинного прошлого, значение которого открывается только впоследствии. Поэтому нам бывает сложно определить, какие из своих новых изделий сохранить.


Приведу пример: когда я жил в Японии, я с удивлением увидел, как мало гравюр представлено в японских музеях. Как выяснилось, раньше эта форма искусства не слишком ценилась в стране, она казалась чем-то обыденным и недооценивалась в сравнении с ширмами, картинами и скульптурами. Когда Япония открылась для международной торговли, особенно для торговли с Америкой и Европой, иностранные купцы посчитали японские гравюры поистине прекрасными и начали скупать их по дешевке, в то время как сами японцы были к ним равнодушны. Позже, с развитием японского общества, страна претерпела множество перемен. И получилось, что лучшие из сохранившихся гравюр — это те, которые были перевезены за границу, в музеи США и Европы. Их сотрудники тщательно заботились о том, чтобы краски не выцвели. А сами краски были недолговечными, поскольку, пусть яркие цветные гравюры и смотрелись красиво, их не предполагалось долго хранить. Теперь же ведутся оживленные споры, является ли такое положение дел справедливым, и японцы требуют вернуть их укиё-э на родину.


Сложно сказать, кто прав. С одной стороны, если бы гравюры не увезли, они бы пропали. Точно так же вазы династии Мин сохранились до наших дней благодаря тому, что украшали собой венецианские дворцы, а в Китае некоторые техники их изготовления были утрачены во время культурной революции.


Мы никогда не можем быть уверены, что ясно видим настоящее и будущее. Как понять, что следует сохранить и что будет цениться завтра? Будущее покажет.


Фельдмаршальский жезл. Россия, Санкт-Петербург, Мастерская Юлиуса Кейбеля, 1878–1879 гг. Передан в коллекцию Эрмитажа президентом России В.В. Путиным в октябре 2018 г.

{"width":1290,"column_width":89,"columns_n":12,"gutter":20,"line":20}
default
true
960
1290
false
false
false
[object Object]
{"mode":"page","transition_type":"slide","transition_direction":"horizontal","transition_look":"belt","slides_form":{}}
{"css":".editor {font-family: EsqDiadema; font-size: 19px; font-weight: 400; line-height: 26px;}"}