Сергей Минаев: Все интервью с Гребенщиковым последние даже не пять, не десять и не пятнадцать лет…

Борис Гребенщиков: Говори прямо — сто лет!

Сергей: …да, сто лет, начинаются так. Журналисты приходят к вам как к истине в последней инстанции. Хотят услышать главные слова о смысле жизни. Я говорил об этом со своим товарищем, Володей Желонкиным (главный редактор и гендиректор «Коммерсанта». — Esquire), он ответил: «С Гребенщиковым всегда так было, с 18 лет у его подъезда стояли толпы людей, которые ждали, что он выйдет и сообщит истину». Это же, наверное, надоедает — когда люди приходят к вам и говорят: «Ну, поведайте нам истину».

Борис: Ко мне обычно относятся как к человеку, который вряд ли будет обманывать. Но про смысл жизни у меня никогда не спрашивали. Может, по мне видно, что лучше не спрашивать? Могу сказать правду.

Сергей: По вам как раз видно, что лучше спросить. В одном из интервью вам задали вопрос — не устали ли вы давать концерты. Вы ответили: «Когда играешь на сцене, представь, что в зале собрались боги и герои, и ты выступаешь перед ними». Я был на пяти ваших концертах, и у меня сложилось впечатление, что вы не для зрителей играете, а для тех, кто за ними стоит.

Борис: Все значительно проще и интереснее. В каждом человеке, который приходит на концерт, я вижу…

Александр Цыпкин: Бога и героя.

Борис: И богов, и героев. Я видел в зале очень странных людей. Несколько раз — Иоанна Крестителя. Много разных святых, и не только христианских. Бывает, всматриваешься в человека и понимаешь — в нем что-то есть. Если всматриваться долго, можно увидеть что. Словами можно описать одну стомиллионную того, что мы видим.

Сергей: О словах и языке. Поко­ле­ние музыкантов нулевых старалось петь на английском, состояться на западной сцене.

Борис: Это страшно, когда люди пытаются состояться.

Сергей: Но это же было именно так.

Борис: Я понимаю. Я тоже с этого начинал. Первые три мои песни были на английском.

Сергей: С чем вы связываете сегодняшний взлет популярности песен на русском?

Борис: Это у молодых музыкантов нужно спрашивать.

Сергей: Почему популярен хип-хоп?

Борис: А у нас сейчас есть какой-то другой жанр?

Александр: Рок-музыка никуда не ушла в целом.

Борис: Ушла. С рок-музыкой прощались еще в 1970-е, когда одновременно появились диско и панк. Слово «рок» стало позорным, юмористическим.

Сергей: Тем не менее и в 1980-е, и в 1990-е большие рок-группы появлялись.

Борис: Какие?

Сергей: U2, Nirvana.

Борис: Давайте не будем про это. Люди хорошие, но это не рок.

Александр: Queen снова стали популярными после выхода фильма.

Борис: Queen — это электрический мюзик-холл.

Сергей: Вы заговорили о Queen. Год назад Артемий Троицкий сказал, что Queen вообще никакого отношения к рок-музыке не имеет, это оперетта и барокко. Вы тоже так к ним относитесь?

Борис: Я с Артемом не могу согласиться ни в чем.

Александр: Как у Довлатова: «Если он за, то я против, или наоборот: если он против, то я за».

Борис: Это мюзик-холл. В фильме «Богемская рапсодия» сказано, что они хотели создать оперу.

Сергей: Как вам фильм, кстати?

Борис: Смешно. Все эти фильмы одинаковые. Они о том, как положительные люди преодолевают легкие препятствия для того, чтобы сойтись с еще более положительными людьми и в итоге обрести полное счастье.

Александр: Если была бы возможность запретить снимать фильмы про вас, вы бы запретили?

Борис: Думаю, запрещать ничего нельзя. Ну снимут чушь. Это их право.

Сергей: А если бы к вам обратились все кинематографисты всея Руси и сказали: Борис Борисович, очень хотим снять фильм о вас, не могли бы вы назначить актера?

Борис: Нет. Потому что это будет откровенная ложь от начала до конца.

Сергей: А на правду вы согласились бы?

Борис: Ее никто никогда не снимет.

Александр: Ее никто не знает.

Сергей: Почему? Вы ели людей, что-ли?

Борис: Во-первых, я вегетарианец. Во‑вторых, если знают правду — пусть докажут.

Александр: Сегодня, как показал пример фильма о Джексоне («Покидая Неверленд». — Esquire), поиском доказательств никто не озадачивается. Если творческий человек совершил преступление, это влияет на восприятие его музыки?

Сергей: Условно, есть люди, к творчеству которых вы относитесь с почтением. Боб Дилан, например. Если вы узнаете о нем что-то ужасное, это изменит ваше мнение о его творчестве?

Борис: Уже нет. Гений и злодейство несовместимы. Что такое «гений» и что такое «злодейство»?

Сергей: Вы часто в своей жизни испытывали общественное давление?

Борис: Спросим у моей жены. Ириш, я когда-нибудь испытывал общественное давление?

Ирина: Да вроде нет.

Сергей: Вот недавние события: Болотная площадь или Крым. Люди приходят к вам и говорят: «Борис Борисович, какая у вас позиция по этому вопросу?» Это же тоже общественное давление.

Борис: Я вспомнил историю, которая, как мне кажется, имеет отношение к теме нашей беседы. Году примерно в 1965-м выдающийся соул-певец — не помню имен, но кто-то из великих — заговорил со своим старшим другом. «Объясни мне: я прекрасно пою, но вдруг оказываюсь менее популярным, чем парень, который и в ноты попасть не может, и на гитаре плохо играет, и нудит что-то непонятное». Боб Дилан — герой, потому что люди ему верят. Он пришел с новой идеей, которая стала доминирующей. Важна не частота попадания в ноты…

Сергей: А идея.

Борис: Вера!

Александр: Искренность.

Борис: Даже не искренность, а что-то большее. Способность, говоря о вере, вызывать доверие. Я почему вспомнил это? До какого-то момента все держалось на том, что существует группа — будь то The Beatles, The Rolling Stones, — которую люди слушают не только как музыкальную единицу. Они доверяют им больше, чем священнику в церкви.

Сергей: В то же время в одном из интервью вы говорите, что The Beatles не собирались никому ничего объяснять, а просто хотели петь и быть любимыми. Это к разговору о художнике, который кому-то что-то должен, и о позиции, которая у него должна быть.

Борис: Я говорю сейчас не о позиции. А о том, что музыка создает невидимую связь между музыкантами и слушателями. Люди полностью доверяют тем, чьи песни слушают. Так прошла вся моя жизнь.

Сергей: Вы кем себя чувствуете по отношению к слушателям? Медиумом, почтальоном?

Борис: Как творец я говорю: «Я делаю все что угодно, ваше дело — верить мне или нет». Вы слушаете мои песни, в них есть все, что важно для вас.

Александр: Вы доверяли тем, кого слушали?

Борис: Всегда. Я встречал многих людей из тех, на чьей музыке вырос, и они не дали мне повода в себе усомниться. Что Эл Рид, что Боуи, что Харрисон.

Сергей: Вы встречались с Боуи? Расскажите об этом.

Борис: Это человек, без сомнения, царского достоинства. Когда он говорит с тобой, он слушает тебя. Не помню, о чем мы говорили — о мелочах, о том, о сем. Переписывались до этого. Дело не в этом. А в том, что Боуи, как королева Великобритании, помнит имя каждого человека, которого встречал даже единожды 35 лет тому назад. Например, когда он приходил на съемочную площадку или в театр, он знал, как зовут каждого, включая гардеробщиков и рабочих. Он спрашивал: «Как твой сын, выздоравливает?» Я впервые в жизни оказался в обществе человека, который внимательно слушает меня и задает вопросы по делу.

Александр: Может, это просто свойство человека. Хорошая память. Как высокий рост.

Борис: Это свойство души. Это не навык, который можно натренировать. Дэвид Боуи выработал в себе это замечательное качество — внимание к людям. У буддистов это называется mindfulness («осознанность»).

Сергей: Один мой знакомый сказал, что Боуи был не столько талантливым, сколько старательным, и главная его способность — перепридумывать себя. Вы согласны с этим?

Борис: Нет.

Сергей: И я не согласен. Мне всегда казалось, это Божий дар.

Борис: Дело в том, что умение перепридумывать себя вытекает из характера человека. Насколько я понимаю, в юности он очень хотел быть популярным, но не хотел идти к известности так, как принято. Он пробовал одно, другое, третье. Я знаю по себе, что необходимость все время меняться вытекает из того, что нельзя стоять на месте. Как Алиса в Зазеркалье. Если ты бежишь, ты остаешься на месте. Чтобы попасть куда-то, надо бежать вдвое быстрее.

Александр: Вы когда-нибудь останавливались?

Борис: Мне все время кажется, что я остановился и мне срочно нужно бежать дальше.

Сергей: В юности, когда вы начинали писать песни, чего вы хотели? Стать большим артистом?

Борис: Упаси Господи, нет! Я хотел найти чудо. Сейчас я просто лучше представляю, чего я хочу, но ищу все того же чуда — и в музыке, и в жизни — во всем, что я делаю.

Сергей: Вы почти всегда уходили от обсуждения темы, позволю себе штамп, «Поэт в России — больше чем поэт». Вы уходили от разговоров про властителей дум. Тем не менее вопрос про ответственность творца вас посещает? Вы чувствуете себя ответственным перед слушателем?

Борис: Когда ты прикладываешь свое творчество к политике, деньгам или чему-то еще, ты теряешь все. Объясню. Мы когда-то были дружны с настоятелем буддийского дацана в Санкт-Петербурге. Однажды я болел, или моя жена болела, и он пришел к нам домой проводить обряд. Я хотел деньги передать дацану на какие-то нужды. Протягиваю — возьмите, пожалуйста. Он говорит: «Я не могу брать деньги». — «Я не вам, а в дацан». — «Вы не понимаете. Когда я лечу, я не могу касаться денег, думать о них. Если я приду к вам еще раз — тогда и возьму». Когда я жил в Нью-Йорке и писал песни для Radio Silence (первый студийный альбом БГ записан на английском языке. — Esquire), то находился в отчаянном положении. У нас совсем не было денег. Мне приходилось продавать CD, чтобы купить еды.

Сергей: Вы говорите о других вещах.

Борис: Нет, именно об этом. Я выяснил на своем примере: если я думаю о деньгах, в этот день я ничего не напишу.

Александр: Речь не про деньги, а про влияние на умы.

Борис: Как только человек — любой, кто занимается творчеством, — начинает думать не о том, как стать причастным к чуду творения, а об известности, деньгах, влиянии, соответствии каким-то стандартам, — все становится напрасным.

Сергей: Одна из моих любимых ваших песен — «Губернатор» с альбома «Соль». Эту песню я всегда вспоминаю за разговорами о том, как сейчас Россия устроена. Когда вы ее писали, вы же, несомненно, это же чувствовали. Эта песня совершенно не иносказательна, она в трех штрихах описывает происходящее в стране.

Борис: Вы будете смеяться. Моя жена — свидетель. Когда я писал эту песню, искренне пытался уйти от политических вещей. Я не люблю эту тему, но слова так складывались. Я понимал, что это слово должно стоять за тем, и чем дальше — тем глубже погружался.

Сергей: Другими словами, в тот момент вы не хотели высказываться о политике, но высказались.

Борис: Дело в том, что это не я, это мир о ней высказался. И через меня передал формулу того, что происходит в стране.

Сергей: В интервью Кате Гордеевой вы сказали, что «Аквариум» сделал возможными 1990-е.

Борис: Как-то это с моей стороны нескромно. Катя обещала, что даст мне материал на правку, и исчезла. Поэтому я больше никогда не буду верить журналистам.

Сергей: Я вам обещаю, что материал вам пришлю.

Борис: Не в этом дело.

Сергей: Мой вопрос исходит из опыта 1990-х. Вот я, подросток, смотрю кинофильм «Асса». Для меня там все, в общем, понятно: вот Крымов, вот мальчик Бананан, вот песня про город золотой. Четверть века спустя все эти люди встречаются на закрытом мероприятии, со сцены поет Гребенщиков, стоит покойный (теперь) Говорухин, рядом с ним — Африка (Сергей «Африка» Бугаев — художник, музыкант и актер. — Esquire). У меня диссонанс.

Борис: Я думаю, это абсолютно естественно.

Сергей: Нонконформист стал конформистом.

Александр: С определенной точки зрения фильм «Асса» тоже можно назвать конформистским.

Сергей: Все-таки он был манифестом.

Борис: Манифестом чего?

Сергей: Всего нового, что придет на смену старому, советскому.

Борис: В этом гений Сережи Соловьева. Никто, уверяю, — ни он, ни я, ни Африка — не предполагали, что этот фильм станет таким важным.

Уважаемый Борис Борисович! Сергей Минаев пообещал согласовать это интервью, но, несмотря на предпринятые попытки, мы не смогли выйти с вами на связь. Простите нас.
От редакции