Сергей Минаев: Я полчаса назад закончил смотреть твой фильм про Дагестан (в мае в Дагестане разгорелся федеральный скандал: из-за занижения масштабов коронавирусной инфекции в регионе не хватало тестов, больных оформляли как заразившихся пневмонией, эпмидемия коснулась практически каждого жители из-за особенностей местного уклада жизни. — Esquire).

Алексей Пивоваров: Ага!

Слушай, я с места в карьер. Так получилось, что у меня был эфир с Антоном Красовским, который вчера прилетел из Дагестана. И сегодня я посмотрел твой фильм. У вас получились разные работы. У тебя какое впечатление осталось после этой поездки?

Ты знаешь, мне понравился Дагестан — я был там первый раз. Хотя я был почти во всех северокавказских республиках. Некоторые на меня произвели очень удручающее впечатление. Не буду называть, чтобы никого не обидеть… Но Дагестан мне понравился. И люди, и атмосфера, и энергетика. Конечно, чувствовалось, что они только что пережили какое-то страшное потрясение, потому что семьи большие, у всех кто-то заболел, погибшие в каждому роду — люди переживают. Мы приехали, когда [эпидемиологическая ситуация] уже вышла на плато, но еще застали [процесс этого выхода]. Я не видел, что снял Антон, поэтому не могу комментировать.

Никто не видел, потому что Антон еще даже в монтаж не сел — он только прилетел и сразу с колес отвечал на [мои] вопросы. И вот первый момент, который у тебя прозвучал в одном ключе, а у Антона в другом: у тебя люди говорят, что информацию (о количестве заразившихся коронавирусом. — Esquire) замалчивали и только после того, как неоднократно написали в Москву, [ситуация поменялась]. Антон сказал по‑другому: что никто ничего не скрывал, сразу всем все сказали и, собственно говоря, сокрытия информации не было.

Ну как не было. Если зайти сегодня на «Яндекс», там по‑прежнему увидишь цифры, которые считаются официальными, — при этом они даже официальными властями Дагестана не поддерживались уже неделю, две недели назад. Было это совещание у Путина, министр здравоохранения Дагестана заявил, что на самом деле заболевших в десять раз больше, Москва заинтересовалась, вот. Но как мы выяснили, министр-то был не первым и ничего такого героического не совершил. До этого и Владимир Васильев, глава Дагестана, сказал, что заболевших существенно больше: он признал фактически, что отдельно [в Дагестане] считают ковидных, а отдельно — с пневмонией.

С пневмонией внебольничной.

Да. Это же, блин, лукавство, мягко говоря, чтобы не называть это прямой подтасовкой. Все же понимают, что такое пневмония двусторонняя, да?

Да, абсолютно.

Вирусная. И вот еще что важно: местные объяснили, что в Дагестане практически невозможно скрыть смерти, даже в дальних аулах. Потому что это огромные семьи, очень важная церемония похорон, которые, кстати, тоже очень сильно способствовали развитию эпидемии, потому что все кучами собирались…

Да, твои респонденты говорили об этом как раз.

Да-да-да, омовение тела и так далее. И поэтому министр, будучи дагестанцем, тоже не мог в глаза людям говорить не те цифры, потому что все всё понимают. Когда в России все всё понимают — это одна ситуация, а когда на Кавказе все всё понимают, особенно в такой критический момент, — это все-таки ситуация другая.

Безусловно. Мы это видели в Карачаево-Черкесии, например.

Совершенно верно. Поэтому, конечно, попытки замалчивать были, налицо они были. Другое дело, что в отличие, возможно, возможно (!), от многих других регионов России власть тут признала открыто, что проблема есть. Можно обсуждать открыто, что у нее не было другого выхода.

Леш, а ты говорил за эфиром с чиновниками или с местными, так сказать, властями предержащими, ради чего было это сокрытие? Это же не дефицит бюджета, это не количество открытых новых школ, отремонтированных мостов — не какие-то вещи, за которые по башке дадут. Это жизни человеческие. Все понимают, что идет война, так чего скрывать цифры, потери-то сейчас?

Это очень хороший вопрос. До конца, скажу тебе честно, я не получил ответа, как и не очень понимаю, какой смысл… Я читаю тоже все эти публикации — что массовое манипулирование статистикой в регионах идет для того, чтобы поставлять в Кремль приятные отчеты. Меня сложно заподозрить в прокремлевскости, но, по‑моему, это какая-то хрень.

Это полная хрень. Мы с тобой понимаем, что эти отчеты никому в этой ситуации уже не нужны.

Да, сейчас они как бы никакому губернатору не навредят, прямо скажем, — что у него там вспышка ковида. Поэтому я тоже эту логику не понимаю. Возможно, понимаешь, сама логика бюрократической системы такова, что когда есть определенная установка — а мы знаем, что установки все-таки есть, — то система функционирует в рамках поставленного вектора.

То есть она как каток поехала — и все?

Ну да. Ты как бы включил настройки ABC — и система закрутилась по своей логике, это же сложная машина.

Мне знаешь что понравилось. Я не помню, кто это сказал, один из твоих гостей в эфире — один из местных. Он отметил такую вещь: «Мы местным властям давно не верим, а верим федеральным». Для меня это стало неожиданностью.

Это очень интересный момент, я его тоже отметил. И несколько раз люди про это говорили. Там уровень недоверия и даже презрения к местным властям компенсируется в людях тем, что «Путин разберется». Мы же помним, что Дагестаном долгое время вообще Москва не занималась. То есть в двухтысячные годы и в 1990-е [главной] была проблема Чечни, и поэтому Дагестан был на периферии.

Последний раз, когда всплывал Дагестан, — это когда вывозили мэра Махачкалы со спецоперации на вертолете…

Вот, вот! Совершенно верно. И вспомнили про Дагестан буквально лет пять назад. Там же [многих] пересажали — не только мэра Махачкалы, еще несколько чиновников, и они все сидят в Лефортово по обвинениям от растраты до создания, насколько я помню…

ОПГ.

ОПГ, да, то есть там очень тяжелые статеечки. И дагестанцы, которые понимают свою клановую систему, понимают, что деньги не доходят до простых людей, что они разворовываются на клановых эшелонах, сложившихся за эти десятилетия, — они, конечно, все это приветствовали в массе своей. И, безусловно, они на федеральный центр смотрят совсем не так, как смотрят на федеральный центр в каком-нибудь российском регионе. Хотя, не знаю, в Челябинской области, наверное, тоже люди надеются, что прилетит Путин на вертолете и наведет порядок.

Мы долгие годы формировали такой информационный кокон, что если у тебя детская площадка во дворе сломалась, ты можешь просочиться на прямую линию и обратиться к президенту, чтобы тебе эту детскую площадку починили. Это было продемонстрировано [в течение] 15 последних лет.

Да. И собственно, мы не можем обойти вниманием вопрос, кто именно способствовал формированию такой системы. Не будем говорить, что пчелы против меда, конечно… В Дагестане это очень ощущается. Мне показалось, что у Васильева (Владимира Абдуалиевича, главы республики Дагестан. — Esquire) будут очень тяжелые ближайшие месяцы. Я не знаю, усидит ли он в своем кресле, и, главное, я не очень понял, хочет ли он в нем сидеть. Многие говорили, что он давно — как это по‑русски сказать — положил с прибором… Он делает необходимое количество вещей, но ему это не в кайф, ему это не нравится, он давно просился в отставку.

Мы же помним, что он в какой-то момент, очень давно рассматривался губернатором Московской области, а вместо этого получить Дагестан — мягко говоря, не одно и то же, правда?

Мы понимаем, что его туда отправили — это было боевое назначение. И, наверное, с боевыми выплатами необходимыми и наградами. Он должен был там все расчистить, но он это сделал, как, знаешь, бывший полицейский. Действительно [ходили] слухи, что он просился у Путина в отставку, но его не отпустили, а тут начался ковид — и вот он, понимаешь, совсем не держась за это место, оказался еще и в ситуации, когда это место под ним горит. В моменте у нас никогда не меняют губернаторов в таких случаях…

Да, конечно…

Думаю, что до конца года это может состояться — что слишком очевидное решение, если ему все это не нравится. .

Ты знаешь, думаю, что до конца года состоится много таких отставок, потому что… Я вчера в эфире с Антоном об этом говорил. Этот кризис, кризис менеджмента, — да, ковидный кризис — показал, что у нас большая часть губернаторского корпуса не готова работать не то чтобы в чрезвычайных ситуациях, она не готова вообще к современным вызовам.

Прямо скажем, это не внезапно возникшая ситуация, не на НЛО доставили губернаторов, которые к этому не готовы. Мое глубокое убеждение состоит в том, что готовность к кризисам, особенно к таким общественным кризисам, когда приковано максимальное внимание к региону и к твоей должности, выковывается в горниле, не побоюсь этого слова, публичной политики. Публичный политик в такой ситуации как рыба в воде был бы.

Леш, это безусловно так. Я сейчас пример не очень правильный приведу: вот ты большую часть своей карьеры провел в студии, где читал новости и какие-то, значит, давал комментарии. И когда тебя включили в прямой эфир — ты тоже стал работать, потому что ты человек, который чувствует медийный поток. Я об этом сейчас говорю. Совершенно не обязательно быть публичным политиком, чтобы быть хорошим менеджером в регионе, согласись.

Есть сто тысяч разных вариантов. Просто я говорю, что во всем мире, где более менее придерживаются каких-то демократических традиций, есть система. У нас видимость-то ее сохраняют — тоже считается, что она должна быть. По факту, конечно, все это давно не работает, и, разумеется, люди, прямо или де-факто назначенные, которые отвечают только перед тем, кто их назначил, — им и не нужно никак в общественном поле реагировать и нести публичную ответственность перед жителями, понимаешь?

Да, потому что и не жители их назначают. Ты прав.

«Не вы меня назначали, не вам меня и снимать», да? Тут понятно все.

Слушай, а сам регион какое у тебя впечатление оставил? Антон вчера говорил, что зажиточные села — видно, что люди даже работают, у людей все нормально и так далее.

Я не буду врать — я был только в Махачкале и всего сутки, потому что у нас был очень оперативный выезд. То, что я видел в Махачкале и вокруг нее, — да, мне показалось, что это действительно зажиточный регион. Мы знаем, что он дотационный, но, с другой стороны, мы все понимаем про Кавказ. Что на Кавказе люди все-таки жить умеют. То, что я видел в Махачкале, — опять же не претендую на объективность и какое-то глубокое знание региона — скорее говорит о том, что люди привыкли жить в некотором достоинстве, понимаешь, в достатке и достоинстве. Еще и поэтому эта ситуация была для них настолько шоковая и унизительная — когда они звонят в скорую помощь, а на них кричат: «Что вы нам звоните, мы к вам не приедем»…

«У нас всего 35 машин, и все в разъездах» — как там говорится.

Совершенно верно. Конечно, люди просто были в глубоком шоке от этого, они не были готовы к этому.

Все сравнивают историю в Дагестане с итальянской историей, потому что молодые приезжают, навещают своих стариков, крепкие семейные узы, большие кланы, — этот консервативный уклад способствовал взрыву эпидемии в том числе.

Да, совершенно верно, и я сравнивал с Италией — это на поверхности лежит. Главное сравнение в том, что, как и в Италии, рухнула система здравоохранения. Что значит рухнула: закончились койко-места, стали массово заболевать врачи, рухнула скорая помощь, ну а дальше это уже катится как ком, получается порочный круг. И в Дагестане все это еще сопровождалось попытками такого мягкого мухлежа с цифрами — или не очень мягкого. Поэтому все так рвануло. Многие говорили мне — когда стало понятно, что мы попадаем в эпидемию, — что Дагестан будет на одной из первых строчек. Так и оказалось, потому что дагестанцев очень много работает по всей стране и они…

Вернулись, когда не стало работы.

Они вернулись. Мало того, в Дагестане много богатых людей, они работают и живут в Европе — и они тоже вернулись. Когда в маленькую в общем-то республику одномоментно вернулись десятки тысяч людей со всей России, со всей Европы, то понятно, что они с собой привезли. Понятно, что происходило дальше.

Слушай, а у тебя впечатление какое осталось и подкреплено ли оно какой-то статистикой: в итоге Дагестан начал выходить [из пика]?

У меня субъективное ощущение, что начал. И, безусловно, он начал выходить, потому что эпидемия пошла на спад во всем мире, потому что она, очевидно, сезонная. По крайней мере, ее первая волна, очевидно, идет вниз. И, во‑вторых, потому что хотя бы в некоторых частях Дагестана появился этот самый коллективный иммунитет, о котором мы столько слышим.

То есть она забрала тех, кого она должна была забрать: старых и слабых. И люди стали вырабатывать иммунитет.

Даже из тех, с кем мы общались, очень многие лично переболели, всеми семьями переболели. Понятно, что когда такая ситуация складывается в больших клановых семьях, там вырабатывается коллективный иммунитет — по крайней мере, на какое-то время. Мы ж ничего не знаем по большому счету про иммунитет к ковиду — никто не понимает, сколько он длится и все такое.

У меня вообще такое впечатление, что мы ничего до сих пор не понимаем об этой болезни. До сих пор спорят на уровне европейских врачей, российских врачей о том, что мы не понимаем: вирус атакует кровь или вирус атакует легкие.

Мой последний выпуск, который мы выложили буквально вчера, — мы там как раз помещаем эту эпидемию в исторический контекст и говорим с эпидемиологами и вирусологами не столько про ковид, сколько вообще про то, как боролись с эпидемиями. Но про ковид там тоже есть, и вот они там говорят (особенно за кадром с удовольствием об этом рассуждают): то вроде как иммунитет вырабатывается надолго, то вроде как уже не вырабатывается надолго, то передается через поверхности, то, по последним исследованиям каких-то тоже уважаемых лабораторий, ни фига не предается — и, главное, никто не понимает, через что. То есть путей заражения столько, что это уже детектив.

Алексей Пивоваров
Алексей Пивоваров

Леш, а у врачей, с которыми ты общался, есть понимание, откуда он пришел?

Да, понимание точно есть. Есть такая наука, называется «филогеография» — она как раз выясняет, откуда пришла инфекция. Это очень интересно: сейчас методом ДНК-анализа можно точно выяснить, откуда она пришла, в какой момент и кто был первым заразившимся. Эпидемиологи сами про себя говорят: мы как следователи, мы расследуем по шагам, кто заразил этого, кто заразил того. Мы, например были в Питере в НИИ гриппа — тот коронавирус, который поразил Петербург, пришел из Парижа совершенно точно. Он прилетел рейсом из Шарля де Голля.

А наш московский?

Не знаю, но думаю, что из Европы: Франция, Италия, может быть, Германия. Самое интересное, что непосредственно из Уханя, похоже, похоже (!), в европейскую Россию вирус напрямую не попал, то есть он приехал сюда через Европу.

Все китайцы полетели на карнавал в Венеции и на неделю моды в Милане — и оттуда уже…

Там по‑другому было. Уже выяснили, кто был первым пациентом в Ломбардии несчастной — это был итальянский парень, который был не в Китае даже, а в Корее, и он там, к несчастью, подхватил тот штамм вируса, который был один из самых первых, только-только сошедших с летучей мыши, — и очень агрессивный…

Леш, прости, пожалуйста, что я тебя перебиваю. Они все сходятся на том, что это действительно вирус, сошедший с летучей мыши, а не из лаборатории убежавший?

На этом сходятся примерно все.

Просто очень странно, согласись, когда тебе говорят: «Леш, вирус в Ухане сошел с летучей мыши, а еще там большая лаборатория, которая работает с вирусами».

Мы же с тобой понимаем про теорию заговора: она всегда очень вкусная, всегда есть какие-то лакуны, куда она вползает, как монтажная пена, заполняя собой любую дырочку. Но если мы все-таки стоим на позициях прогресса, науки и здравого смысла, то знаем, что коронавирусы за последние 20 лет появлялись как минимум трижды. Мы помним, что был SARS, был свиной грипп, был MERS (ближневосточный респираторный синдром. — Esquire). Это та же история — был коронавирус летучих мышей, который каждый раз переходил на человека. И более того, эпидемиологи предупреждали во многих работах, что эта опасность теперь постоянно присутствует: конкретно популяция летучих мышей угрожает этим самым вирусом, которому достаточно очень небольшой мутации, чтобы стать человеческой проблемой. Они не смогли предугадать точное место и время, но они точно говорили, что это произойдет. Вот, это и произошло.

Кстати, знаешь, очень интересно, — у меня в последнем выпуске [сказали, что] если бы была десять лет назад разработана вакцина от свиного гриппа, то сейчас намного легче было бы справиться с ковидом. Ее начали тогда разрабатывать, но эпидемия иссякла очень быстро. По большому счету в сравнении с нынешней это была просто вспышка, и она быстро сошла на нет. Разработку вакцины прекратили, потому что исчез рынок, а финансировать очень дорогостоящие долгие разработки просто на всякий случай человечество не умеет примерно совсем.

А в птичьем гриппе они успели сделать вакцину?

Нет, вакцин от коронавируса вообще не было разработано. Ее начинали разрабатывать, но всякий раз останавливался этот процесс, потому что это же экономика: нужно вбухать миллиарды долларов, а если не можешь ее сбыть потом? Это же все частные или частные и государственные партнерства в лучшем случае.

Меня в этой связи поразил Гонконг, из которого я вылетел 10 января. Когда все это началось, я с удивлением обнаружил: казалось бы, да, вот она — граница с материковым Китаем, но там по сравнению с остальным миром практически ничего не произошло. И непонятно — мне, во всяком случае: либо это из-за того, что они пережили тогда первый удар свиного гриппа и птичьего гриппа, либо [еще что-то] — мне сложно сказать.

Я думаю, они просто были морально, ментально и технически лучше подготовлены действительно. И система здравоохранения была лучше подготовлена, потому что они первыми попали под коронавирусы в предыдущие разы, и они примерно понимали тогда, что делать. Мы же с тобой обращали, наверное, внимание, что в азиатских аэропортах последние годы совершенно спокойно все в масках.

И в метро.

И в метро. А сейчас думаешь: «Ого, они, оказывается, совсем были не дураки, что так ходили, они больше готовы были».

Ты будешь продолжать тему коронавирусных репортажей, коронавирусных фильмов?

Сейчас вся актуальная повестка, так или иначе, отлетает от коронавируса или с ним связана. Но мы пока не будем делать ничего впрямую про коронавирус, потому что я вижу, что аудитория уже пресытилась этим. Слово «вирус» в заголовке вызывает отторжение у многих людей.

Усталость уже просто, усталость.

Ну конечно, надоело — я сам это чувствую, уже вот здесь это сидит: изоляция, вирусы, вся эта хрень. Хочется уже какой-то другой повестки, а ее все нет и нет, нет и нет. А тут еще гулять опять по графику.

То есть в Питер ты не поедешь снимать?

Я был в Питере, я снимал в НИИ гриппа перед Дагестаном, но мы аккуратно, одним днем: туда-обратно, в масочках. А что ты имеешь в виду?

Я имею в виду, что сейчас все больше и больше знакомых, полузнакомых, случайных читателей пишут про Питер — что там не катастрофа, но уже такое предкатастрофическое состояние. Там тоже непонятная история с цифрами, и все тоже считают, что там гораздо большее количество больных, чем о том отчитываются городские власти, и так далее.

Я честно тебе признаюсь, что слышу об этом от тебя в первый раз. Но вообще говорят, что после Москвы пик должен перекинуться на другие регионы, в первую очередь как раз на Питер, который на второй строчке стоит, и это достаточно очевидно. Я думаю, что он туда придет и пройдет, так же как в Москве. Очень надеюсь, что какой-то такой дагестанской истории все-таки в Питере не случится.

Давай сменим тему вируса и поговорим про твою новую историю, твою, если позволишь, новую жизнь на YouTube. Насколько ты вообще себя ощущаешь по сравнению с… сколько ты лет на телевизоре провел? В моем понимании, лет 20?

Ну, 20 плюс.

Двадцать плюс. Как у тебя вообще ощущения? Второй молодости, наверное…

Да, вторая молодость и есть. Слушай, я не ожидал. Я, когда ушел с телика, перестал работать с журналистами, еще на RTVI был медиаменеджером, на СТС, но…

Еще между этим был срок.

Срок был, я еще был на НТВ, потом я еще работал на СТС. Но я для себя принял такое осознанное решение, что никогда больше мне мои скиллы тележурналиста не понадобятся, потому что тележурналистика в России умерла, она и во всем мире-то на ладан дышит, а тут еще политические причины — и все, ее нет. Многие уже разошлись из профессии, многие умерли внутри нее, скажем так осторожно. И тут вдруг, понимаешь, оказалось, что на YouTube собралась огромная аудитория, которой ровно это и нужно.

Я помню, как мы сидели с тобой, выпивали и говорили об этом. Помнишь? Два или три года назад.

Мне очень многие говорили: «На YouTube никогда объективная журналистика не будет востребована, там нужны люди типа Соболева и Давидыча, которые придут, пошлют, скажут, что они думают, короче, блогеры». А я все-таки решил попробовать — и оказалось, что рынок-то хочет именно этого. То есть как оказалось — это было понятно уже после Юрия Александровича Дудя. Но все ломанулись вслед за Юрой делать интервью, а мы решили, что давайте-ка мы будем делать то, что мы умеем, и займемся тележурналистикой. Я себя чувствую невероятно, как будто я заново родился. Удивительно просто…

Это правда, я подтверждаю это. Ты знаешь, я начал «смешные новости» делать как формат, а потом взялся за первый исторический выпуск, и мне тоже все говорили: «Ну кому это нужно? Ты что, учитель истории, что ли?» И потом это стало тоже заходить. Это все равно что, представляешь, тебя в 2002 году вызывает Кулистиков на НТВ и говорит: «Леш, знаешь, вся неделя твоя — по понедельникам ты сидишь в «Итогах», по вторникам ты делаешь «Авиаторов», по средам исторические фильмы, по четвергам еще что-то». Тебе дана площадка, где ты можешь перевоплощаться без всяких проблем. Ты ломаешь жанр.

Это во‑первых. Ты можешь внутри делать, что ты хочешь. Меня часто спрашивают: «Что было самым сложным?» Так вот, одним из самых сложных было «Что? А где телефон Кулистикова? В смысле, мне не с кем поговорить?». Мне не запрещает никто ничего, понимаешь? Я с 1990-х годов со старого НТВ вообще такого не помню — всегда во всех самых свободных НТВ (во множественном числе) что-то было запрещено, регуляция, а тут только твой внутренний цензор. И вот с ним выстроить отношения — это целая история оказалась.

Сколько человек у тебя в команде?

Сейчас мы немножечко расширимся, будет 14, а так было 12, включая меня.

Это много, это много.

Для YouTube много, а по меркам телекомпании, как ты понимаешь, это вообще ничто.

О нет, это вообще ничто. По меркам телекомпании это, ну, один сюжет сделать.

Ну да, это даже по меркам телеканала «Дождь» мало, а уж говорить про НТВ вообще смешно.

А тебе в нынешней твоей ипостаси продолжают звонить люди из разных кабинетов: из администрации президента, мэрии Москвы, приемных губернаторов? И говорить: «Леш, почему нужно вот так, почему нельзя было вот так?»

Нет, вот так вот напрямую, чтоб мне позвонили и сказали: «Алексей, это приемная такого-то, мы вас сейчас соединим». Нет, такого, конечно, не было…

А через друзей тебе передаются?

Я как раз к этому веду, да. И прямых каких-то угроз или помахиваний пальчиком тоже не было. Но, конечно, есть много друзей. И они говорят: «Ну мы смотрим тут». Любимая манера говорить о себе во множественном числе, чтобы было непонятно, чье мнение.

Да, да, две вещи: «мы смотрим» и «есть мнение».

Да-да-да. «Мы тут посмотрели — есть мнение, что ты бы поосторожнее». Вот такое есть, конечно, такое есть.

Ты понимаешь, что у системы грань между частным мнением и коллективным отсутствует.

О да.

«Есть мнение» — это самая исчерпывающая характеристика.

А главное, что никогда не понятно: с этой башни все окей, они тебе подмигивают, а другая башня переедет гусеницей. Мы же сейчас наблюдаем: одна башня объявляет парад, а другая башня говорит: «Гулять строго по расписанию». И что? Типа будет парад, я хочу с семьей пойти посмотреть на танчики…

Ты в два часа пойдешь посмотреть, а остальные члены твоей семьи в четыре…

Да, да, да, я об этом и говорю. Я же должен, когда пойду смотреть на танчики и на ракеты, учитывать четность своего дома относительно, как сказал Галкин, Северного полюса?

Кстати, ты упомянул Галкина — ты посмотрел, естественно, его пародию на совещание (совещание Путина и Собянина. — Esquire)?

Я и пародию посмотрел, и посмотрел, что ряд СМИ это быстренько убрали — бред вообще, конечно.

Я сегодня просто обалдел, когда ряд просто ресурсов это [новость о пародии] снесли.

Я, кстати, думаю, что это опять были звонки, которые выражали свое мнение как мнение коллектива. «История учит нас тому, что она никого ничему не учит». Уж сколько советская власть пыталась бороться с Райкиным и Жванецким. Что в итоге?

Ну как она боролась с Райкиным и Жванецким? Они все равно были встроены, безусловно, в системы.

А Галкин, чем отличается Галкин от Райкина со Жванецким?

От Хазанова, я так бы сказал. Ничем. Я тебе про это и говорю, что у меня давно уже такое ощущение 1989 года.

Да.

Галкина отличает то, что он все-таки сотрудник Первого канала до сих пор.

Есть и такие. Вот я с Данилой Поперечным, приятелем моим, общался, он говорит: «Мне очень важно, что меня зовут к Урганту, это очень хорошо, потому что когда я приезжаю в провинцию и там местный следственный комитет приходит на мои концерты, а я им говорю: «Чувак, а ты видел меня на Первом канале позавчера?» — и они такое: «О, блин, на Первом канале… Ну, значит, можно».

Этому можно!

Да, но ты же понимаешь, как там все устроено. При этом когда Даня Поперечный приходит к Урганту, мы с тобой — продвинутые, поднаторевшие — понимаем, что тут надо звездочку на фюзеляж Константину Львовичу Эрнсту нарисовать. Без его определенных маневров на низких и больших высотах никто бы никуда не пришел, это так не работает.

Никогда в жизни.

Конечно. А с другой стороны, то, что это так работает, — это очень здорово. Есть эти лакуны, куда можно между струйками втискиваться.

Ты знаешь, эта вся ковидная история показала тоже абсолютно избитый штамп, что бедные будут становиться беднее, а богатые богаче. И эта история в Миннеаполисе (где белый полицейский задушил темнокожего при задержании. — Esquire), за которой ты, безусловно, следишь, — она абсолютный показатель, что нет никаких двух разных миров или четырех, пяти разных рас и цветов кожи. Есть мир богатых и мир бедных. И два этих мира установились, выстроились друг против друга, и, по‑моему, они вместе долго существовать не смогут.

Ты сейчас практически вплотную подошел к марксизму. Остался один только шаг до классовой борьбы.

Так и будет, конечно.

Это один из сценариев, безусловно. Как и есть, ты знаешь, сценарий «юга и севера» (отсылка к войне Конфедерации — гражданской войне в США. — Esquire). Условного востока против условного запада. Так по‑настоящему будет.

Конечно. Ты веришь, что возможна война между Китаем и Америкой?

Нет, в это я не верю. Я же в RTVI занимался непосредственно операционкой, очень много ездил в Америку, с людьми общался. И я понимаю силу американской системы. Конечно, там много минусов, и Маргарита Симонян не кривит душой, когда говорит про минусы Америки, она кривит в другом… Вот… Но там же есть и очень сильные стороны, и главная сила Америки в том, что Трамп не может выйти за ограничения, которые установлены этой системой. Вот так по серьезке, вот чтоб прям начать войну с Китаем? Ну нет.

Я тебе сейчас даже говорю не про Трампа, а про собирательный образ американской экономики, у которой последние там восемь… пять лет…

Я не очень верю в собирательный образ, ну правда. Я не очень верю во все эти рассказы про то, что миром управляют несколько больших семей из Массачусетса и из Род-Айленда.

Нет, я не про это тебе говорю. Просто налицо, что в последние пять лет Китай начинает доминировать, от него начинают зависеть люди. У американцев хорошо с аналитикой и прогнозами: у них горизонт планирования стратегического — минимум 15 лет. Я в этом вижу проблему, и Гонконг — это тоже такой первый сигнал.

Очень много есть ложных магистралей, я бы так сказал. Вот нам начинает казаться и в мире технологий с какими-нибудь очками Google или 3D, — и в мире политики — что это первая ласточка, что сейчас Китай взорвется изнутри, что начнется война Китая с Америкой…

Я как раз в это не верю, что Китай взорвется изнутри…

Ну или начнется война Китая с Америкой…

Я имею в виду, что Китай всерьез пошел в атаку на Гонконг, хотя до 2047 года еще 20 с лишним лет.

Понимаешь, что может быть: я верю в вероятность каких-то локальных вооруженных конфликтов между супердержавами, как Вьетнам или Ангола, где схлестывались условно США с СССР. Я верю, что возможны такие истории, какие-то, возможно, острова в Южно-Китайском море… Или в Тихом океане. Но вот всерьез война…

Я к чему веду свой вопрос: если начнется не война, а охлаждение, потом суперохлаждение отношений между Америкой и Китаем и начнется санкционная история, торговая война, где мы здесь будем?

Мы, как всегда, будем идти своим исторически предначертанным путем. (Смеется.)

Ну, это было бы очень хорошо, ты знаешь.

Нет, у нас всегда будет свой путь. Но бывают в мире ситуации, когда свой путь оказывается не самым ужасным. Я недавно это сформулировал в одном из выпусков «Редакция. News». Есть некий условно принимаемый большинством стратегический путь развития — условно западной цивилизации или цивилизации вообще. Россия никогда не идет ни по осевой линии, ни ближе к правой, она всегда идет зигзагами, она на центре этого пути, которого придерживаются условно там англо-саксонские страны, и выходит только в том случае, когда выходит из этих буераков в эти кусты. И в этом очень много минусов…

На переходе от Ивана Грозного к Петру Первому.

Да, да, она в это время идет по своей логике. От восторга по поводу Крыма к разочарованию по поводу Крыма. Вот. Но глобально иногда оказывается, что этот прямой магистральный путь ведет тоже в тупик — и тогда не так уж плохо, что мы поперек. Понимаешь, что я хочу сказать?

Да, я-то как раз боюсь, понимаешь, этих объятий с китайским драконом — что мы тут, значит, построим свой какой-то альянс. И я не думаю, что там следует искать дружбу.

У меня незадолго до карантина был успешный выпуск про черное небо в Красноярске. Там все время накрывает город выбросами и люди задыхаются. Я был поражен, представляешь: Красноярск, центр России, в регионе куча месторождений, газ идет оттуда в Китай, а магистрального газопровода в Красноярске нет, поэтому они топят углем, и поэтому у них это черное небо. Прикинь? В Китай — да, а в Красноярск — нет.

Леш, а что прикидывать-то? Я тебе расскажу историю супергазификации. Вот моя дача на Новой Риге. Я сотрудник НТВ, как и ты, это 2007 год. Купил дачу, а газа нет. Я говорю: «Слушайте, ну как так-то, у нас тут вроде «ГазпромМедиа», может кто-то поможет с газификацией?» Мне: «Пфф… вообще не вопрос». Дали телефон человека, он говорит: «Да, да, сейчас я позвоню в вашу местную, в истринскую компанию, сейчас вам газ протянут». Как ты понимаешь, никто ничего не сделал. Потом я позвонил в приемную Воробьева, мне сказали: «Серег, ну конечно, поможем». (Показывает, что ничего.) И только мой строитель, который был другом другого строителя-армянина, который был любовником кого-то там в местной газовой конторе, все решил за неделю. К вопросу газификации. Какой Красноярск-то?

Ну, слушай, у нас Красноярск за каждым углом по большому счету. Так же как и Дагестан у нас может за каждым углом оказаться. Это же всегда некое обобщение. В России практически нет каких-то уникальных ситуаций, когда что-то невероятное произошло — и это только здесь случилось и нигде больше. В России все всегда тянет на обобщение: что черное небо в Красноярске, что ситуация в Дагестане и много-много других историй. Или, помнишь, в прошлом году была история, мы тоже делали выпуск: в Северодвинске что-то рвануло, появился радиоактивный выброс — и все молчком. Пока вся общественность сломя голову не стала носиться и кричать: «Чернобыль, Чернобыль!» Тогда оказалось, что действительно было, признали, но вроде как в нестрашную сторону отнесло ветром. Но до этого пару-тройку дней молчали, как в 1986 году. То есть все всегда тянет на какие-то обобщения. И опять же история учит только тому, что никого ничему не учит.

Когда закончился сериал «Чернобыль» в прошлом мае, я наткнулся на какую-то дискуссию. Там один из основных вопросов был такой: если бы сейчас случился Чернобыль, были бы попытки замалчивать и получилось бы замолчать? И там большинство респондентов говорили: «Нет, ну сейчас бы никто не стал замалчивать». И буквально сразу случился [Северодвинск, который] попытались накрыть информационным куполом.

Попытались. Но не получилось. И тогда ведь не получилось.

Я читал комментарий под выпуском у тебя: «Конечно, у нас две разные страны, вот есть Москва, а есть вся остальная».

Москва воспринимается во всей остальной России как некая черная дыра, которая высасывает из всех деньги, которая не дает никому ни воли, ни бабок, а только создает проблемы и всегда спрашивает. Мы понимаем, что во многом это, конечно, символизм. Может быть, не символизм чистой воды, но не все, на самом деле, линейно. Хотя гиперцентрализация, безусловно, огромная, просто огромная проблема России. Кстати, в истории с ковидом она тоже прекрасно проявлена. Но и Россия не равна самой себе. Россия очень разная, это правда. И то, что произошло Дагестане, не могло бы произойти в какой-нибудь Костромской области просто потому, что там людей столько нет, а те, что есть, привыкли помалкивать. В этом смысле Россия очень неоднородная. Нельзя сводить все к тому, что есть Россия, а есть Москва. Нельзя.

Еще в комментариях кто-то написал, что есть Нью-Йорк, а есть вся остальная Америка — и это не совсем так, это точно не так, потому что американцам удалось выстроить равновеликие мегаполисы: Чикаго, Лос-Анджелес.

Более того, более того, Сереж, раз мы заговорили про Америку, это, кстати, хороший пример. Есть же много разных Америк. Когда у нас говорят: «Вот пиндосы» — это почему не верно? Потому что не понятно: а мы про каких пиндосов сейчас?

Я, кстати, все время пытался выяснить этимологию слова «пиндосы», мне никто ее не может объяснить.

Я тоже не знаю. Ну, короче, есть, условно говоря, Новая Англия и Нью-Йорк — это одна Америка. Вернее, Нью-Йорк — это особенная Америка. Есть Флорида, есть Техас, есть Калифорния, есть северо-запад — Вашингтон, Сиэтл. Это совершенно разные страны. Чикаго, опять же. И когда мы говорим: «Вот американцы», мы должны каждый раз поправляться. В России такого, к сожалению, нет. Притом что эта разница менталитета, укладов и образов жизни в России точно такая же. Но, к сожалению или к счастью, это никак не развивают, не подчеркивают — все везде одинаково нищие, к примеру. А ведь Россия — офигенно красивая страна, столько красивых мест в России, но про них никто ни хрена не знает. Туда доехать — это экстремальный туризм.

Леш, ну еще и денег нет. Я так же объясняю знакомым иностранцам, когда они говорят: «У вас вот такой вот рынок огромный». Я говорю: «Это не так, у нас очень большая страна, но очень маленький рынок».

Конечно. Есть, не знаю, плато Путорана недалеко от Норильска. Но чтобы доехать туда, ты несколько тысяч долларов должен быть готов выложить, жить в палатке, ходить по нужде в тундру, вот это вот все. Не многие готовы. А так, чтоб развить, сделать национальный парк, выстроить недорогие отели и чтобы туда летал лоукостер какой-то, — этого нет.

Чтобы туда летал лоукостер, нужно не национальный парк выстроить, нужно сначала средний класс выстроить. У которого будут бабки туда поехать.

Да, ты прав.