T

Музыкант с музыкантом говорит: разговор Ивана Дорна с Ильей Лагутенко — об альбоме «Мумий Тролля» «Точно Ртуть Алоэ», утерянных записях, Земфире и дипфейк-технологиях

В этом году исполнилось 20 лет с выхода культового альбома «Мумий Тролля» «Точно ртуть алоэ». По этому случаю современные артисты — от Ивана Дорна и Монеточки до Kate NV и «Созвездия Отрезок» — записали независимый трибьют-альбом «Карнавала. Нет. XX лет». Перед релизом пластинки и предстоящим VR-концертом группы «Мумий Тролль» Иван Дорн и Илья Лагутенко обсудили трибьют-проект, вспомнили 1990-е и первый альбом Земфиры, а также поговорили о VR-технологиях и процессе создания песен.

Иван Дорн: Альбом «Мумий Тролль» «Точно ртуть алоэ» был поворотным явлением для русского рока. Я всегда знал, что это культовая история, но, несмотря на всю его культовость, никогда не был с ним знаком детально: какие-то песни я слышал по радио, что-то попадало ко мне через знакомых или даже кавер-бэнды, которые исполняли эти песни. И вот, переслушивая «Точно ртуть алоэ» и слушая ваш последний альбом, я понял: мы очень похожи в сложности, определенного рода взрослении...

Илья Лагутенко: А у тебя альбом, который ты сейчас выпустил, какой по счету получается?

Иван: Пятый или шестой, наверное. Был еще мини-альбом «Страсть / Во сне / Опомнись» и еще какие-то промежуточные.



Илья: «Точно ртуть алоэ», по существу, получается третий, но по большому счету тоже был пятым или шестым. Это был момент, когда мы решили, что хотим удовлетворить собственные амбиции. «А теперь мы, ребята, не считаем деньги и поедем в самую лучшую студию». Еще хотелось, чтобы это была резиденционная студия — знаешь, когда группа едет на какую-нибудь Ямайку, въезжает в нормандский замок и создает там альбом.

Иван: Да-да-да, жили там, написали альбом — и он стал легендарным.

Илья: Куда ехать? Где самая лучшая резиденционная студия? Real World Питера Гэбриела (бывший вокалист известной рок-группы Genesis. — Esquire).



Иван: А мы тогда реально звучали хуже, чем на Западе? Или это так ощущалось? Мне в какой-то момент пришло понимание, что в этом и есть наша особенность, какой-то элемент культуры.

Илья: Из нашего опыта: в 1998 году мы записывали «Шамору» — сборник наших старых песен, которые якобы нас не удовлетворяли, потому что тогда играть нормально не умели. Переиграли — понятно, звучало это уже не как в 1984-м, а как в 1998-м. Мы пошли сводить пластинку на студию, которой владел Манфред Манн (британский музыкант и клавишник. — Esquire). И он даже зашел к нам посмотреть, что происходит. И тогда как раз возник такой диалог: «А как вы хотите, чтобы песня звучала?» — «Мы хотим, чтобы эта песня звучала как Pink Floyd». И тогда звукорежиссер сказал: чтобы звучать как Pink Floyd, надо играть как Pink Floyd.

Эта фраза очень запомнилась. Я подумал тогда: ну да, я же сам горе-певец. Наша группа же родилась в какой-то момент из фразы «Ну что, какую будем первую песню играть?». Собрались пацаны в седьмом-восьмом классе. Решили, что «Поворот» «Машины времени» будем играть. Но не получается, и думаем: надо свою песню придумать. Это я к тому, что я не большой поклонник кавер-групп. Они могут сыграть лучше Ивана Дорна или «Мумий Тролля». А если бы не могли, то из них могла бы получиться хорошая новая группа.

Иван: Да, но с другой стороны, почему кавер-группы продолжают это делать? Потому что они считают, что у них все-таки реально лучше получается?


Илья: Я тебе скажу — они ничем не рискуют. Им не надо ехать в тур. У меня, кстати, были музыканты в группе, которые мечтали о такой карьере: «Зачем, Илья, нам ехать в тур? Давай, вот же есть казино на проспекте. Давайте будем туда каждый вечер ходить, там же так хорошо платят». Я говорю: «Так казино завтра может уже не быть. Вы уверены, что через три недели те же самые люди вас будут слушать? Они не обалдеют слушать одно и то же?»

Иван: А я хотел спросить по поводу текстов — они у тебя такие... Если бы я слушал это в 16 лет, для меня это были бы очень абстрактные и сложно связуемые между собой вещи. В какой-то момент я понял, что личный опыт — это то, что доминирует в твоем тексте. Расскажи, как вообще ты садишься за текст? Как получается так интересно? Так странно?

Илья: В последнее время это снова происходит в формате «в общем, надо записать песню».


Иван: Ты садишься и начинаешь писать? 

Илья: Ты же знаешь, бывает иногда, что приходит какая-то мысль или строчка, и ты думаешь: «О! Из этого можно что-то дальше сделать». Бывает оно идет, и идет, и идет — только успевай записывать. А иногда типа надо. Мне, кстати, веселее всего, когда другой человек о какой-то мелодии говорит: «Вот сюда надо бы текст посадить». Или каверы. Я же делал несколько каверов для фильмов, когда надо переложить на русский известные песни. Довольно забавная работа. Я делал так песню для мультика «Кунг-фу панда». Меня водили на студию в Disney и показывали мультик, еще карандашом прорисованный, без цветов.

Иван: Ты уже был в Лос-Анджелесе в это время?

Илья: Да, был в Лос-Анджелесе. То есть я сидел лично с режиссером, он мне показывал фильм, рассказывал, что там где. Я такой: «Да, конечно, не проблема, сейчас напишу». И я написал текст, полный референсов к своим собственным песням. Думал обмануть всех. Они же не понимают русский, вроде как их мелодия, но с отсылками на «Мумий Тролль», чтобы дети шли в кинотеатр, а там такой краткий экскурс в мое собственное творчество. Прошло какое-то время, они: «Давайте все менять, у нас должно быть строго по тексту».

Иван: Мне теперь стало интересно услышать твою версию. Вообще у тебя не было желания выпустить все, что не выпускалось?

Илья: Есть много потерянного и украденного. Я вот иногда все жду, может, вернут. Дедушкину дачу, где хранились мои первые записи, как-то грабанули. Я записывал свои первые песни на катушки для бобинного магнитофона, причем на четвертой скорости — ленты мало, чтобы побольше вошло. Так вот, дедушкину дачу ограбили какие-то злодеи, унесли магнитофон и эти пленки. Причем наверняка просто выкинули в ближайшую помойку.

Илья: У меня, на самом деле, столько лежит всякой классной информации, демок первых песен.

Илья: Кто это будет слушать, кроме тебя и твоих друзей?

Иван: Да, для меня это способ ощутить течение времени, посмотреть, как вырос. У тебя были бобины, а у меня все старые записи остались на CD. Думал, перенесу потом все на флешки, но нет — они валяются где-то в гаражах, все потерялось на фиг, как и VHS-кассеты. А следующее поколение уже и флешки будут терять, у них только телефоны останутся. И музыка на телефоне. Телефон теряется — теряется музыка.

Илья: Да, я как-то раз телефон оставил, чтоб в море пойти поплавать, а я не любитель что-то дублировать — столько времени на это нужно... И исчез телефон, с ним все фотографии, и остальное... Исчез, и ты думаешь: ну ничего!

Иван: Я так людей в жизни обновляю! Допустим, у меня пропадает телефон, я не переношу контакты принципиально. Потом заново каждый раз спрашиваю: кто это? Или просто узнаю по голосу — у меня такой типа скилл. Конечно есть сложные контакты, и нужно было бы их достать, но ты их не перенес, а значит, ты согласился с тем, что они ушли, и все. Вернутся — вернутся, нет — нет. Вот так у меня обновление происходит.

Илья: Про обновление: я ребятам предлагал сделать интервью не просто в Zoom, а с цифровыми аватарами. Я тут на досуге занялся созданием аватаров, у меня приятель работал в одной такой лаборатории, и там много народу уволили, он говорит: «Хочешь, тебе сделаем, мне все равно делать нечего, а тебе может пригодиться».

Иван: Это просто мультяшный или компьютерный герой?

Илья: Нет, это мое электронное лицо, которым я могу оперировать, управлять им удаленно.



Иван: А, мы сделали тоже подобное. Отчасти мы уже бессмертны.

Илья: То есть, в принципе, ты можешь поехать куда-нибудь, оставаясь у друга на даче с сигарой, а вместо себя отправить диджитал-версию.

Иван: Мои соседи-айтишники, которые сделали ReFace, (приложение, в котором можно наложить свое лицо на видео. — Esquire), показали мне новую разработку lip sync — то есть ты можешь говорить чужие фразы чужим голосом или можешь на свое цифровое изображение наложить чужие слова и голос.

Илья: Это тоже нам будет полезно, потому что, когда фонограмма, иногда просто не знаешь, как ты спел в прошлый раз, а тут отправил своего аватара с прошлого удачного концерта, он за тебя сам говорит и поет — и нормально.


Иван: Тебе когда-нибудь говорили, что ты сумасшедший? Когда они видели тебя очень экспрессивного такого, эксцентричного.

Илья: Ну, они это себе говорят. Сумасшедший, наркоман, гей, еще что-то.

Иван: Наверное, так говорят о тех, кто не сильно заморачивается на себе и своем образе, внешности. Я так научился доверять нашим режиссерам. Сначала я резал клипы, убирал все кадры, которые мне не нравятся, искал для себя какие-то приятные ракурсы, и в итоге получалось такое стерильное видео, что они мне говорили: «Слушай, пожалуйста, я режиссер — я вижу это так, я тебя воспринимаю со своей стороны, можно я выберу кадры, которые мне нравятся, а ты как бы поймешь и простишь». И я с тех пор начал вот это понимать и прощать.



Илья: Знаешь, еще моя бабушка, царствие небесное, какое-то время назад говорила: «Что вы все переживаете, как вы вышли на фотографии? Через 20 лет вам эта фотография будет очень нравиться!» Типа фотография на паспорт, где плохо получился. Да через 20 лет ты будешь думать, что это была твоя лучшая фотография, ты там молодой такой! А у тебя есть какие-то концерты сейчас?

Иван: Пару корпоративчиков было, наверное. Больше нет, я все отменил заранее.

Илья: Ну концертная индустрия, по мне, больше мертва, чем жива принципиально. Если в мировых масштабах.

Иван Дорн:

Да, но меня почему-то это не беспокоит. Я застрял в битве за что-то, в своей целеустремленности.

Илья: Ну, тебя не беспокоит... Мы это уже проходили. Ты пришел к тому, к чему ты пришел, не благодаря каким-то там промокампаниям. Ты знаешь, как самому все сделать, от а до я. Я поэтому тоже особо не переживаю, но есть разные артисты. Вот недавно общался с одной относительно известной группой. Я говорю: «Хотите сделать кавер на мою песню к будущему альбому?» — «Да, да, хотим, очень хорошая песня! Но, понимаешь, мы обязательно записываемся все вместе, мы только так работаем». Я говорю: «Отлично, будет студия, с вашей стороны ничего не надо, только прийти и записаться». А они отвечают: «Нет, мы не пойдем в одной студии друг с другом сейчас записываться». Из-за коронавируса. То есть представляешь, какие коллективы? И таких очень много, и таких 99% в мире. И меня это радует, что мы их обойдем всех на повороте!



Иван: Хочу сказать, что ты выбрал классные группы на каверы — и Kate NV, и «Союз».

Илья: Я тебе честно говорю — я не выбирал. Выбирала Оля Чучадеева, и спасибо ей за то, что она чудо-продюсер. Был бы у меня такой продюсер, как Оля, я бы больше альбомов записывал. Все сама сделала, со всеми договорилась, даже с тобой. На самом деле я тоже думаю, что хорошая подборка получилась.

Иван: Да, да офигенная! Вот, кстати, вопрос сразу: ты паришься по поводу того, с кем ты еще в одном лайнапе? Допустим, это какой-то фестиваль.

Илья: Нет, меня это не заботит. Если буду очень об этом беспокоиться, то останусь со своим собственным фестивалем. И это, может быть, не самым лучшим образом на всем скажется. Я пошел еще дальше: я даже не забочусь о хедлайнерских местах, кто после кого. Я знаю многих артистов, которые очень над этим запариваются. Я всегда говорю: какая разница, поставьте меня вообще первым, и я поеду домой.



Иван: У меня есть какие-то бытовые вещи, которые мне важны принципиально, — банально свежие носки, чистые полотенца. Но и по поводу того, с кем выходить на сцену, у меня тоже была определенная взыскательность — чтобы аудитория моя и других групп были хотя бы как-то близки. Не хочется удивлять или завоевывать тех, кому это не нужно. И у меня была такого рода предвзятость и взыскательность в какой-то момент, а потом, видимо, с возрастом, это отпустило. Можно назвать это снобизмом, но я понимал, что конкретно меня в этом плане не устраивает...

Илья: Набрался храбрости, наверное! Особенно этот опыт во всяких экзотических международных фестивалях, где никто тебя не знает. На концерт приходят пара забредших, которые или разойдутся, или будут тебя не замечать, или все-таки будут слушать.


Иван: Были мы на таких фестивалях, они дико интересные.

Илья: Мне запомнилось, как мы в Мексике играли на каком-то таком городском празднике, и там вместе с нами выступали местные большие артисты. И ты понимаешь: что тут вообще ловить? «Буэнос диас», как-то пытаешься установить контакт с публикой, я даже пытался строчки из песен, которые легко ложатся на испанский, быстро переложить. Но я понял, что на концертах люди не особо вслушиваются в слова, даже если это поэзия на твоем родном языке. Люди воспринимают общую картинку — музыку, грув, происходящее на сцене, детали не так важны.

Иван: Я всегда мечтал на фестивалях выступать. В какой-то момент я понял, что устал от клубов ночных. Фестиваль стал именно целью, потому что я видел эту публику, этот отрыв, эту энергетическую волну. У нас иногда случались фестивали, но не так заслуженно, скорее так — точечно, выборочно. Но в какой-то момент у нас начались фестивали уже заслуженные, и я не говорю даже про хедлайнерство, я скорее говорю про то, что мы стали завсегдатаями фестивалей. И это, конечно, совершенно другая история, Боже, какой-то наркотик серьезнейший.

Илья: Это как раз то, что мы потеряли в виртуальных выступлениях, наверное. Я обсуждал это с коллегами. Возвращение концертов... Они говорят: ну там год, все пройдет, все вернется, а я говорю: вот вы не боитесь, что мы получим поколение, которое не ходило на концерты или не захочет на них ходить?




Иван: Точно, новая проблема, которая становится перед нами.

Илья: Людям это будет неинтересно — они не будут знать, как это воспринимать и что с этим делать. У меня есть приятель — большой поклонник Мэрилина Мэнсона. Я говорю: а теперь вот представь, что тебе 15 лет, и вот проходит четыре года без концертов, тебе уже 19 и ты пропустил момент, когда Мэнсона можно было увидеть на концерте в эти свои фанатские 15 лет. И потом ты бы все-таки пришел на его выступление — и что? Тебе уже не 15 лет, ты не стоишь в первом ряду у сцены. Тебе почти 20, ты уже смотришь с балкона. А в 30 ты уже в VIP-зоне. А потом в 60 снова в первом ряду у сцены. То есть если ты пропускаешь первый этап, когда тебе нужно постоять в первом ряду у сцены, то, в принципе, к нему обратно уже не придешь. А потом у тебя уже нет такого запала, потом уже и здоровья не хватит простоять всю ночь.

Иван: Это опасный нюансик, честно говоря. Если действительно концерты дальше будут в диковинку...

Илья: Ты можешь выступать еще, а если кто-то начинает с чистого листа? Группа «Союз» начинает свою концертную историю — а все расселись где-то далеко…



Иван: А ты слушал тех исполнителей, которые делали каверы на твои песни?

Илья: Да, слушал, чтобы ознакомиться. 



Иван: «Союз» слушал?

Илья: Да, слушал, нравится. Они в тренде, получается, по своему исполнению. 



Иван: Да, они очень интересные. Мне очень интересно послушать их кавер. А какую песню они переделывали?

Илья: «Северный полюс». А тебе другие версии не давали слушать?



Иван: Нет, ничего не давали. Я и не хочу, я бы послушал все целиком, когда выйдет.

Илья: Забавно, что каждый сохранил свое лицо. Когда мы начинали разговор про этот весь трибьют, у меня была единственная просьба к продюсерам: давайте найдем тех, кто сыграет это как свои песни.


Иван: Получилось?

Илья: Получилось. Все песни звучат, с одной стороны, по-разному, а с другой стороны, целиком это слушается концептуально как альбом. Я их поставил в том же порядке, как на оригинальном альбоме. Ты — первый.

Иван: Класс! Это ответственность. А «Карнавала. Нет» вообще звучит под стать сегодняшнему времени. Карнавала нет! Повезло с этим выбором! Не знаю, каким образом она мне досталась, мне просто предложили, а я не спорил вообще.

Илья: Главная опасность, чтобы это не стало твоей визитной карточкой!



Иван: Знаешь, да, потому что я буквально перед разговором с тобой ставил песню компании друзей.

Илья: Удобно, когда говорят: «Песня «Малыш» группы «Мумий Тролль», а я говорю: «Да нет, это же Цой! Я не хотел!»

Иван: У меня тоже есть такая песня — «Танец пингвина». Единственная песня на украинском в моем репертуаре, и не моя.

Илья: Помню, мне Кузьма Скрябин подарил кассету! Я же продюсировал их альбом в Лондоне.



Иван: Какой это был альбом?

Илья: «Натура» 2003 года, где была песня «Мовчати». Писали в Лондоне в той же студии, где незадолго до этого мы записали свои «Меамуры», — Mayfair studio. Не то чтобы там был какой-то большой вклад с моей стороны непосредственно в музыкальный материал, потому что он уже был, по сути, записан, все песни существовали. Мы их складывали вместе, доводили до звучания.

Иван: Ты знаешь, Кузьме Скрябину повезло стать культовым при жизни. Наверное, сейчас это звучит как-то цинично. Просто думаю о том, что он ушел и стал еще культовее, но при этом он был культовым и при жизни. Но сейчас вот эти все песни «Спи собi сама», «Старі фотографії», «Мовчати» — боже, они просто слезы выдавливают из глаз. Начинаешь ценить лирику, вдруг начинаешь слушать то, что он оставил. Как ни крути, смерть добавляет свой контекст.

Илья: Раз уж начали вспоминать, то у меня остались какие-то очень старые записи. Тогда телефонов еще не было, я все на кассеты записывал — мысли в автобусе, с пьянок-гулянок, чтобы наутро поржать. Интересно это потом восстановить — а кто это вообще был, кто говорил, о чем они там мычали. Недавно случайно наткнулся на кассету — ну, вероятно, записывали в какой-то гостинице, и я так понимаю, что Скрябин в полном составе группы приезжал к нам в гости, и они рассказывали анекдоты и делали пародии в течение нескольких часов.

Иван: Это же золото! Это надо опубликовать, с согласия родственников, конечно. Такой момент: сидят музыканты и просто ржут, слезы ностальгии наворачиваются оттого, как всем было легко, весело и беззаботно. Могли среди ночи, часа в три, заехать к кому-то в гости, а на следующий день был концерт, но никто не переживал. Какие это года?

Илья: Какие-то двухтысячные. У нас был большой тур. Наверное, благодаря этому большому туру осталась так много людей, которые помнят песни с «Точно ртуть алоэ».

Иван: Слушай, а «Земфиру» ты тоже в Лондон потянул, в ту же студию (Beethoven Street Studios. — Esquire)?

Илья: Тогда было поменьше средств, писали на «Мосфильме», в Лондоне только сводили.

Иван: А у Земфиры ты тоже на уровне сводничества поучаствовал?



Илья: Это же первый альбом. Мне передали демо после концерта, сказали: ты послушай, народ полюбит такое. Я говорю: только если мы это переделаем в рок насколько сможем. Таким образом, я и стал этим музыкальным продюсером, по сути, перевел «ресторан» в рокопопс — и оказалось, на то время это была такая волшебная формула.

Иван: Еще одно желание теперь — услышать эти коренные, «ресторанные» версии. Если вдруг этот материал выйдет в печать и люди увидят, то я просто призываю всех, кто будет читать, достучаться до Земфиры — сказать «покажи ресторанные версии! Давай показывай!». Это же классно — как бы даже если бы просто улыбнуться или посмеяться над собой вместе, так почему нет.

Илья: Хочешь, поставлю песню, которая была чудным образом возвращена хозяевам, это 1983 год?


Еще не выпито вино,

Мы не нашли в бутылке дно.


У меня в блокноте все слова остались. А тут плохое качество звука... Вот такие песни я писал в 1983 году! То есть мне было 14! Вряд ли я пробовал вино вообще, может, только ликер желтый у родителей отпивал из шифоньера.

Иван: У меня, кстати, тоже песни стали появляться где-то в 14 лет, и потом во время работы над первым альбомом я их даже переносил и переводил тексты на тарабарский. Ты сочинял песни на тарабарском языке?

Илья: Я же тот самый известный рэпер, у меня в песне «Медведица» звучит рэп — вот тебе пример тарабарского. Смешная была история. Мы записывали «Медведицу» для кино «Похитители книг», и режиссер говорит: слушайте, вот мне нужна песня под сцену — молодежь едет на открытой машине, и у них по радио играет какая-то попса, ну, чтобы в ритм было. А у меня текст как раз валялся: «парнишка, соврала ему немножко...» Это шуточная такая зарисовка, была и была, не знал, что с ней делать. И я говорю: давайте сделаем такую песню (мы записывали в Риге), позовем известную певицу, чтоб она с акцентом спела, как Анне Вески, Лайма Вайкуле. Позвали певицу Linda Leen, говорит на русском так себе, а пела без акцента, но все равно хорошо получилось. Тогда же модно было, чтобы играла поп-мелодия, а потом рэпер такой — бам! Я говорю: вот здесь должен быть типа рэп. Я это намечал по структуре, и мы даже парочку каких-то людей попробовали, но у них получалось слишком серьезно. Поэтому оставили как было.



Иван: Заслуженный тарабарец! А альбомчик, конечно, дико интересно услышать. Я думаю о том, что, возможно, мы не в ту сторону ушли с нашим разговором. Но мне так приятно просто наблюдать за тем, как у нас все получается — прямо как подкаст.



{"width":1290,"column_width":89,"columns_n":12,"gutter":20,"line":20}
default
true
960
1290
false
false
false
{"mode":"page","transition_type":"slide","transition_direction":"horizontal","transition_look":"belt","slides_form":{}}
{"css":".editor {font-family: EsqDiadema; font-size: 19px; font-weight: 400; line-height: 26px;}"}