Cергей Минаев: Четырнадцать лет назад ты написал знаменитый пост в ЖЖ — это своего рода квинтэссенция нулевых, по моему мнению. Знаменитые строчки: «крупная гречка с лисичками за обедом в «Пушкине», «блеск идеально отшлифованной стали Panerai» и так далее. Синопсис нулевых.

Николай Усков: Да, простые вещи, которые пришли в нашу жизнь. Безусловно, этот пост — своего рода троллинг, но в какой-то степени и отражение желаний моих читателей. Мы увидели, каким ярким стал мир. В советское время он был таким только в книжках, в 1990-е — в фильмах, и вдруг он стал доступным. Такую жизнь могли себе позволить многие. Это все-таки не 1990-е, когда у одних — миллионы долларов, а у других — два рубля.

Сергей: Знаешь, какое открытие я сделал, когда перечитывал этот пост? Я посмотрел комментарии. Если бы ты сейчас так написал, тебя бы просто съели. А тогда комментарии в основном были положительные. Жить хорошо не порицалось.

Николай: Помню Лондонский экономический форум, по‑моему, в том же году. Я делал доклад о роскоши как национальной идее, рассказывал об обществе потреб­ления в современной России. Мой доклад процитировала газета «Коммерсантъ», и не где-то, а на первой полосе: «Роскошь — национальная идея». Таким был дух времени. Сегодня этот лозунг выглядит немного комично, но тогда к этому стремились.

Сергей: Ну почему комично? Я помню этот номер «Коммерсанта», помню эфир на «Радио Свобода», где несколько человек — Рубинштейн, Иванов из Ad Marginem, кто-то еще, — на полном серьезе обсуждали термин «путинский гламур».

Николай: Ты же знаешь, что по всем статистическим данным Россия никогда не жила так хорошо, как в начале нулевых. Беспрецедентный рост экономики. Богатство перестало быть привилегией нескольких тысяч человек, оно стало доступным. Люди начали покупать машины, переезжать в новые квартиры, делать ремонты, в страну пришла IKEA. Массовое потребление, массовый туризм. Для многих все это стало смыслом жизни. Задача главного редактора состоит в том, чтобы предугадывать общественные тренды, настроения читателей. У меня было ощущение, что таков главный драйвер жизни тех людей, для которых я делаю журнал: быть богаче, съездить туда-то, попробовать то-то. Помнишь, с каким азартом люди ходили в новые рестораны?

Сергей: Конечно.

Николай: Это было важно. Ты не мог не пойти, когда ресторан открывался. Сейчас я могу зайти в новый ресторан через полгода после открытия. А тогда…

Сергей: Если он открылся во вторник, а ты не зашел в пятницу, то тебя не существует.

Николай: Люди были настолько алчны до новых ощущений, впечатлений! Потом они начали стареть и уставать, поменялись и мы, и журналы, которые мы издавали.

Сергей: Примерно тогда же Саша Васильев сказал: «Некоторые люди стали до того глупы, что готовы пойти на любое открытие, пусть даже это открытие холодильника». Очень смешно.

Николай: Вспомни эти ночные клубы, столики в которых стоили десятки тысяч долларов. Я ненавижу ночные клубы, но я был вынужден в них ходить.

Сергей: Я помню, как ты возил Дольче и Габбану по этим клубам.

Николай: Да. Там были мои читатели. Я должен был быть рядом с ними, слышать, о чем они говорят, видеть, во что они одеты. И кто такие Дольче и Габбана в нулевых? Это известные дизайнеры, их везли с мигалками из аэропорта, опять же первая полоса «Коммерсанта».

Сергей: Как визит Берлускони.

Николай: Да. Как визит императорской семьи. Сегодня такое невозможно представить. Понятно, что они известные люди, что многие носят их одежду, они наши рекламодатели. Но все встало на свои места.

Сергей: GQ был главным журналом эпохи гламура. Он лежал и на столике Vogue Cafe, и на столе в администрации президента. Знаешь, что интересно? Вы умудрялись сочетать пресловутую Dolce & Gabbana с колонкой Лимонова — что прежде казалось невозможным.

Николай: Когда я пришел в GQ, сразу понял, что не должен делать журнал для узкого гей-сообщества, хотя геи, конечно, были читателями GQ во всех странах. Мне казалось, раз русские так плохо одеваются (на тот момент), то на мне лежит некая культуртрегерская миссия. Поскольку наш читатель, как правило, успешен — соответственно, неглуп и образован, — то просто продавать ему одежду нельзя. Нужно сделать одежду органической частью более сложного мира — притягательного, интересного. В этом мире есть политика, смерть, болезни, терроризм — табуированные для глянца темы. Мы стремились сделать эти темы глянцевыми, не оглупляя их, а наоборот, подобрав интонацию, которая сделает их уместными. Подать интереснее, чем это делает, например, деловая или общественно-политическая пресса. Мне кажется, именно поэтому мне удалось расширить аудиторию GQ, сделать его журналом для серьезных людей, а не только для тех, кто мечтает о новой сумке или ярких носках.

Сергей: Ты скучаешь по этому времени?

Николай: Я скучаю по азарту, по энтузиазму, с которым мы жили. По тому, как сменялась картинка. Я носился по всему миру, а в Москве происходило множество событий. Это был сплошной праздник.

Сергей: Ты ощущал себя частью этого мира?

Николай: Да. Мне было интересно. Я общался с самыми разными людьми: с Берлускони, с Дольче и Габбаной, с Томом Фордом, с Мадонной. С Лимоновым мы ели устриц и обсуждали политику. Помню, мне Сорокин дал рукопись, кажется, «Сахарного Кремля». Картинка: я за рулем кабриолета Jaguar, на заднем сиденье — эта рукопись. Я звоню Сорокину: «Представляете, что случилось с вашей рукописью? Она улетела». Это было ярко: я несусь в открытой машине, и с заднего сиденья разлетается «Сахарный Кремль». Сегодня со мной такого не произошло бы. Во‑первых, у меня не кабриолет. Во‑вторых, я положил бы эту рукопись в портфель. Это было яркое и насыщенное время, и оно не вернется. Я часто говорю: это не я ушел из GQ, а время ушло. Сменилась эпоха. Пришла эпоха Esquire или «Сноба», которым я тогда занялся. Эпоха слов.

Сергей: Главной темой в какой-то момент стал поиск: «мы обсуждаем, где поесть в пятницу или куда полететь в субботу, а ведь есть духовность, есть национальные идеи». Как говорил Сережа Доренко, концепция «жрать и срать» не может быть национальной идеей.

Николай: Может. В голодной и бедной стране — может. На самом деле наесться — это очень важно. Если ты не удовлетворил свои базовые потребности, ты никогда не выйдешь на новый уровень, не станешь личностью. Ты должен вырваться из унизительного мира необходимости, должен стать свободным от него. С экономической или политической точек зрения нам был необходим период насыщения. Наелись не все, конечно. И сегодня бедность остается большой проблемой. Но если сравнивать картину с той, что была в нулевые, — тогда бедность сократили и в стране появился уверенный средний класс. Даже если сейчас этот класс из-за кризиса обеднел, все равно он уже знает, что такое нормальная, достойная жизнь. И будет к ней стремиться.

Сергей: В какой момент ты понял, что это время уходит?

Николай: Наверное, когда люди перестали ходить на мероприятия без внятного содержания. Ну ты помнишь, на открытии какого-нибудь магазина постельного белья в Барвихе одно время можно было встретить весь бомонд.

Сергей: Могла даже Патрисия Каас спеть.

Николай: Да. И это было странно. Потом я стал понимать, что на такие события ходят все меньше и меньше. И в какой-то момент задался вопросом «Кто все эти люди?». Я приехал на мероприятие рекламодателей и вдруг понял, что не знаю никого вокруг. Тебя все знают, с тобой фотографируются, но ты не знаешь никого. Перестали приходить люди, которые что-то делают, с которыми интересно общаться — режиссеры, художники и так далее.

Сергей: Я помню знаменитые посиделки после премии «GQ Человек года». Они проходили в ресторане «Бисквит», который позднее стал «Мясным клубом». Люди рассредотачивались по столикам, обсуждали книги, кино. Это был интеллектуальный клуб.

Николай: Я стал замечать, что людей все больше интересует интеллектуальная насыщенность. Они стремятся не к отпуску на юге Франции, а к открытию новых, неожиданных мест. Появились первые энтузиасты внутреннего туризма, готовые отправиться даже туда, где нет никакой инфраструктуры; куда поехать значительно дороже, чем, например, на Мальдивы — потому что тебе нужно арендовать вертолет. Я стал понимать, что, видимо, мы перешли на новую ступень пирамиды Маслоу и нужно говорить о других вещах. Мне стало тесно в формате GQ. Я понимал, что хочу больше литературы в журнале, больше социальности, больше разговоров о нашем месте в истории. Все это не вписывалось и не может вписаться в GQ. Поэтому я стал смотреть по сторонам.

Сергей: В нулевых возникла дискуссия о пресловутом общественном договоре. Мы вам даем зарабатывать, брать ипотеку или покупать «Челси», а вы не лезете в политику. Общество же довольно легко на это согласилось.

Николай: В принципе, да. Но мы меняемся. Концепция общественного договора выросла по большому счету из идей девяностых. Нам нужно накормить страну, потому что демократия возможна только в богатом обществе, бедное выберет фашизм. Нужно, чтобы люди разбогатели, а потом мы вернемся к демократическим реформам.

Сергей: Ты не считаешь, что русскому человеку исторически комфортнее жить в такой модели, где государство — большой папа, который о тебе позаботится?

Николай: Не уверен, что комфортнее.

Сергей: Привычнее.

Николай: Привычнее. Они другой жизни не знают. Мы видим, как только какая-то часть общества просвещается, насыщается — она сразу выходит на улицы. Когда у тебя появляются частные предприниматели, когда они богатеют, конечно, они начинают задавать вопросы. Я плачу вам налоги, где дороги? Зачем мы ведем войну, что нам это даст? Почему меня никто не спрашивает? И так далее. Чем богаче общество — тем оно самостоятельнее, тем сложнее для власти, конечно.

Сергей: На твой взгляд, протесты на Болотной — это была попытка перейти на новую ступень? Претензия к тем, кто вышел, была какая? «А чего вам не хватает-то? Революция норковых шуб? У вас же все есть».

Николай: Прекрасно помню, как после Болотной захожу в «Стрелку», а там — половина списка Forbes. Это было удивительно. Люди менялись — и я говорю не только про миллиардеров. На Болотной было много людей среднего класса. Это был важный протест. Кудрин ведь выходил на проспект Сахарова, выступал. Тогда, видимо, страна была меньше разделена, чем сейчас. Можно было представить, что кто-то из высшего руководства сочувствует народу.

Сергей: То есть потребление — единственная национальная идея за последние 70 лет, сплотившая нацию.

Николай: Да, потому что азартное потребление было нормой и для миллиардеров, и для тех, кто вырвался из бедности, вырос до относительного достатка. Разговоры о том, что мы купим, куда мы поедем, где мы будем обедать, я слышал постоянно, я жил в этом. Мы были частью мировой экономики в тот момент. Естественно, ипотечный кризис, который начался в США и привел к мировому кризису, должен был ударить по России. Плюс политический курс, который был избран уже в нулевые, особенно после Мюнхенской речи, — курс на укрепление государственности, суверенности. И мне кажется, как выходец из правоохранительных органов, Владимир Владимирович никогда не верил частной инициативе. Ему всегда казалось, что частные предприниматели — жулики.

Сергей: «Поураганили».

Николай: Да, поураганили, покрышевали, теперь жалуются. Причем это мнение разделяют многие.

Сергей: Согласись, есть же доля правды.

Николай: Понятно, что частные предприниматели думают прежде всего о своих интересах. Видимо, по логике многих представителей правительства, это неправильно, мы должны думать об общем благе. Не знаю, чем они руководствуются, но мне кажется, они выбрали модель менее эффективную, чем могла быть со свободной, конкурентной экономикой.

Сергей: У нас же кризис начался не из-за ипотечного пузыря в Америке. И не только из-за того, что рухнула нефть. А из-за нашего внешнеполитического курса. Это один из ответов на твой вопрос «Какое место мы занимаем в истории?».

Николай: Это был поиск себя. Нам нужно было найти некую идентичность, потому что потребление в какой-то момент перестает работать. Мы наелись, а теперь нужно понять — кто мы? Тот ответ на этот вопрос, который выбрало руководство страны, и привел нас к результату, который мы наблюдаем. А ответить можно было по‑другому.

Сергей: Например?

Николай: Мы могли построить собственную идентичность. Создать новую страну.

Сергей: Какую?

Николай: В которой не будет того, что было раньше. Рабов, ГУЛАГов, расстрелов, советской безвкусицы. В которой в центре будут интересы не государства, а конкретных людей. Историческая миссия нашего поколения — создать институты собственности и демократии. Мы уже 30 лет решаем эти вопросы и никак не решим.

Сергей: Мне кажется, наше с тобой поколение уже проехало мимо этой задачи. Мы ее просрали. Ты считаешь, что исторически во главе процесса не человек стоит, а государство.

Николай: Да.

Сергей: Это византийская модель.

Николай: Нет, она русская. Акунин называет ее ордынской. Ну а какой у нас был образец для государственности, кроме Золотой Орды? Москва выросла из Золотой Орды. Как это сейчас называется? Налоговая служба. (Смеются.)

Сергей: В середине нулевых, когда Сурков собирал самых разных людей (от Захара Прилепина до Бориса Гребенщикова), он не только хотел создать круг лояльной интеллигенции, во многом это была попытка организовать дискуссию. Из-за рубежа приво­зили Славоя Жижека. «Давайте подумаем о новой национальной идее». Помнишь, как появилась суверенная демократия? Я хорошо помню, как к этому все относились. Ну сходили в администрацию президента, посмеялись, Сурков рассказал какую-то историю. И все обсуждали — а какой на нем был галстук, а какой костюм, а еще тот пришел, эта пришла. Между этим условным подобием философского кружка и премией «GQ Человек года» не было никакой разницы. Никто серьезно к этому не относился.

Николай: Я вспоминаю интервью, которое мы брали у Березовского, уже в нулевых, когда он был в изгнании и долго говорил, как плох Путин. Наш автор Ксения Соколова задала вопрос: «Вы многое решали, у вас был шанс сделать страну другой, почему вы все профукали? И теперь, сидя в Лондоне, проклинаете жизнь?» Последовала долгая пауза. Потом он говорит: «Очень велико было искушение, мы не совладали». То есть они получили столько власти, денег и новых возможностей, что забыли про ответственность. Думаю, это и со всеми нами произошло, не только с Березовским.

Сергей: Как ты думаешь, будут ли у России еще одни нулевые?

Николай: Уже нет. Острые проблемы потребления решены.

Сергей: Я имею в виду еще одно десятилетие роста.

Николай: Рост экономики возможен. Как только снова произойдет либерализация экономики, как только мы вернемся к конкуренции, проведем приватизацию некоторых крупных госкорпораций, а государство перестанет и торговать, и регулировать, и производить одновременно. Думаю, будет ощутимый рывок. За время работы в Forbes я увидел многих талантливых предпринимателей, ярких, деятельных, которые рвутся в бой. Если создать для них условия, они изменят страну очень быстро. Она станет комфортной. Мы видим, как московские власти изменили атмосферу в городе, какого роста экономики добились. Люди быстро осваивают новые возможности. Оказалось, что надо только поменять фонари, сделать побольше пешеходных улиц и наладить работу общественного транспорта — и все захотели изменить этот мир к лучшему. Мне кажется, нас ждет большой рывок, потому что мы еще не решили важные проблемы — политические, экономические. Когда эти барьеры (часто искусственные) будут сняты, нас ждет десять лет бесконечного роста. Думаю, это произойдет рано или поздно.

Полную версию интервью можно посмотреть в формате видео ниже: