В апреле вам исполняется 29 лет, в свое время вы стали самым молодым режиссером МХТ им. А. П. Чехова, как вы тогда справились с давлением?

Ну, все уже, справился. Сейчас и помоложе меня режиссеры есть.

Тогда поговорим о смене поколений — как изменился театральный ландшафт с уходом из жизни одного из его главных светил Олега Павловича Табакова?

Театральный ландшафт, как и ландшафт природный, имеет обыкновение меняться. Уходят, как вы правильно говорите, светила, новые светила на их место не приходят, но вокруг загораются новые лампочки. Пандемия выявила какие-то вещи, раньше зритель ходил везде, теперь за его внимание идет война.

Везде?

О, да! Иногда хотелось встать во время спектакля и сказать: «Что с вами не так вообще? Так даже до Станиславского не играли!» Но зрители покорно смотрели, а в конце хлопали.

Как вы думаете, в чем причина?

Просто в Москве, особенно в ЦАО, люди ходили в театр. Привычка, что ли. Сейчас очень видно, когда даже разрешенные 50 или 25 процентов зала не заполняются, некоторые театры исчезают, как герои Мстителей по щелчку Таноса.

В чем была уникальность зрителя МХТ?

Какого МХТ? Табаковского?

Да.

Как-то раз кастинг-директор Звягинцева мне сказала уже после смерти Олега Павловича: «Когда нужно было артистов найти или просто почерпнуть какие-то новые мысли или идеи, Андрей Петрович (Звягинцев) всегда шел в МХТ». Имелось в виду, что больше он туда не ходит. Как режиссеру, мне, конечно, очень интересен такой зритель, ведь так или иначе ты стараешься быть в диалоге с тем, кто умнее и талантливее тебя.

Вообще, билеты в МХТ, особенно на спектакли, например, Богомолова, достать было всегда сложно…

Как и на Серебренникова, Писарева, Хабенского и многих других. Публика всегда была разная — пожилые и молодые, продвинутые и новички, из провинции и из Союза писателей… Когда со сцены задавался сложный неоднозначный вопрос, реакция была интересная, не просчитанная, не такая, что все смешное — смешно, а все грустное — грустно. Эмоциональная и рациональная эволюция зрителя за время спектакля: люди зачастую сталкивались с чем-то шокирующим, задавались вопросом «Это точно театр?», но смотрели до конца и проникались или уходили в гневе. Были ведь очень смелые эксперименты и в то же время совсем зрительские спектакли. Смелые — это реально смелые. Такие, как «Сказка о том, что мы можем, а чего нет» (Марата Гацалова 2013 год. — Esquire). Он шел одновременно в четырех комнатах по сложной драматургии Саморядова и Луцика. «Киже» Кирилла Серебренникова, даже наши «Бунтари», простите за нескромность, мне кажется, очень разные, смелые для главного драматического театра страны пробы.

Этот подход остался при новом руководстве?

Не думаю, теперь совсем другие цели. При этом «Чайка» Оскараса Коршуноваса кажется мне блестящей постановкой. А она случилась уже при новом руководстве. Это один из лучших спектаклей за последние годы. «Чайка» Юрия Бутусова в «Сатириконе», казалось, закрыла эту пьесу на многие годы вперед, но вот Коршуновас открыл опять. Сейчас мы делаем балет по этой пьесе на Новой сцене Большого театра, страшно.

У вас уже есть опыт постановки оперы на той же сцене…

Да, но в балете я пока без опыта. Хотелось бы создать спектакль, который был бы интересен всем, а балет очень специфический вид искусства, не хочется делать его для балетоманов. Это не означает, что мы должны делать что-то примитивное, ставить «Чайку» в стилистике тиктока… Хотя…

Ну, значение тиктока тем не менее не стоит преуменьшать.

Трагическое значение тиктока… (Улыбается.)

Мне кажется, до этого было трагическое значение инстаграма, а до него значение фейсбука, а до всего этого вообще была «Москва слезам не верит» с рассуждениями о телевидении, но все пока на своих местах: и литература, и театр, и кинематограф.

С одной стороны, мне нравится, что вы не предаете сегодняшнее поколение и говорите, что всегда так было. Но лично мне кажется, что тикток — это какой-то абсолютно новый уровень. Иной уровень массового отупения, ведь в основном люди просто повторяют за кем-то два притопа. Создателей нового там очень мало. Но у меня нет тиктока, так что я некомпетентен, конечно, зато у меня есть девушка-тиктокерша.

И она там очень популярна…

Она вообще очень популярна…

Как так получилось, что с разговоров о Большом театре мы вдруг переключились на тикток?..

Вернемся к Большому. Когда мы ставили оперу, возникло ощущение, что это постановка полуторачасового театрального клипа. По мнению руководства Большого театра, у нас получилась именно опера, а они люди разбирающиеся. Сейчас все посложнее, в балете главный — хореограф, и это немножко работа через переводчика, я привык брать ответственность за все на репетиции и за это царить (с иронией) на ней, это совсем иное ощущение.

Какой театр вам нравится?

Театр для меня делится на живой и мертвый, другого ничего нет. При этом мертвое — это имеется в виду, что та претензия, которая есть, не реализована, вот и все. В театре вообще нет абсолютно никаких законов, может понравиться инсталляция, может театр в наушниках, может очень психологический, тонкий спектакль по Островскому, лишь бы живо, это трудно объяснить.

Для этого хотелось бы разобраться, что сейчас происходит в театре как в сфере искусства?

Пандемия происходит, хоть и заканчивается. Происходит борьба за зрителя, и я с удовольствием в ней участвую. Как всегда, происходит разное. Из огорчительного: совсем исчезает институт театроведения, вообще «насмотренного» зрителя. Когда мы выпускали «19.14», некоторые статьи могли так впечатлить меня и соавторов спектакля, что мы даже меняли какие-то вещи. Рецензии были глубокими, аргументированными, был разбор.

А сейчас?

На «Бульба. Пир» была одна подобная статья критика Аллы Шендеровой — и, по‑моему, все, простите, если забыл кого. Зато была куча каких-то кухонных мнений людей, для которых театр начался с Богомолова, а в лучшем случае с Серебренникова, и им кажется, что если на сцене экраны, это подражание кому-то из них. То есть это как думать, что ты большой знаток литературы, освоив Роулинг. Это не умаляет достоинств вышеуказанных режиссеров, они привели новую публику в театр, и это прекрасно, но театр существовал и раньше, если че.

Насколько я помню, одна из главных тем «Пира» — новая толерантность. Какие темы сейчас особенно резонируют со зрителем?

Любые, лишь бы талантливо. Посмотрите на премьеры сезона: «Горбачев» о советской любви, «Сын» Бутусова о жизни аутиста, «Карамазовы» Додина о том, что нельзя описать одной строчкой, — совершенно разные темы вызывают интерес; наш «Бульба» на Яузе, к счастью, отлично продается, не думаю, что «актуальность» темы играет ключевую роль, надеюсь, нет.

Почему так исторически сложилось, что пороки привлекательнее добродетелей?

Это неправда. Зритель с большей эмоцией откликается на добродетель и смотрит с удовольствием что-нибудь милое.

А помните, в советское время был такой термин «обременение»: когда строился новый жилой район, там всегда должны были быть детский сад, поликлиника, милиция, школа. Если перевести это на метафору, у вас какое обременение по жизни, что должно быть всегда рядом с вами, без чего вы не можете жить?

Трудно сказать, по‑моему, я довольно легко адаптируюсь. Пожалуй, тяжело мне только в ощущении несвободы. У меня таких моментов в жизни было не очень много, и речь сейчас даже не о тюремной камере, хотя и такое случалось.

А что случилось?

Это давно было, и не камера, а обезьянник, пел на улице после 23, скорее приключение. А вот в Африке меня как-то раз должны были посадить на десять лет, выбрался, поехал дальше, а через пару дней посадили на пень, я случайно зашел на церемонию обрезания, этого нельзя было делать.

Вас так за это наказали? Посадили на пень?

Да, вообще-то меня предупреждали, кричали, что не надо туда ходить, но я же не знал, куда иду, просто очень хотелось посмотреть какой-то неведомый обряд.

Долго надо было сидеть?

Долго. Солнце еще стояло, до заката было несколько часов. Рядом сидели местные женщины, которые смеялись о чем-то своем. Я тогда еще подумал, что они похожи на наших бабусек в деревне на завалинке. И вот тогда вдруг ощущение стало невыносимым. Ощущение того, что нужно сидеть и ничего не делать. В общем, я просидел час, потом стал ходить туда-сюда, как по камере, потом опять сел, а когда можно было встать, отправился сразу спать. Ощущение осталось главное — что ты даже кратковременно не переносишь несвободу. А без чего еще не могу? Без любви, конечно, и без тиктока. (Смеется.)

Как вы придумываете что-то?

Листок и ручка. Мне очень сложно думать, не фиксируя мысли.

А что вы потом с этими листками делаете?

Чаще выбрасываю, иногда фотографирую, чтобы не забыть. Надо у Яна Фабра поучиться, он всю жизнь вел дневники, в итоге по ним спектакли по всему миру ставит.

У вас никогда такого желания не было — вести дневник?

Я пытался после того, как прочел дневники Фабра, но сразу почувствовал, что по сравнению с ним не очень-то я интересный человек. (Смех.) Мой дневник получается какой-то…

Как у Чехова больше? Антон Павлович любит поворчать о здоровье и о еде, реже о дамах.

Он милый и гениальный зануда. Милым я бы еще смог быть, а вот второе… (Смех.) Кстати, а кто придумал название этой премии про апостолов? Минаев?

Да, наш главный редактор Сергей Минаев пять лет назад придумал этот проект вместе с Сергеем Яковлевым. Они хотели создать сообщество молодых талантливых профессионалов своего дела. Как показали годы, у них это получилось.

Иуда ведь тоже был апостолом?

Да. А вам хотелось бы выбрать номинацию по конкретному апостолу?

Нет, мне просто интересно, насколько участие в этом проекте — положительное достижение…