Пепперштейн: Хочу начать с благодарностей: я обожаю Кирилла и группу «СБПЧ», поэтому мне было очень приятно и радостно услышать предложение о сказке. Я не задумываясь, немедленно согласился.

Иванов: Знаете, что я вспомнил: мы снимали клип, в котором было задействовано много-много разных девчонок, а вы приходили к нам на съемки.

Пепперштейн: Да-да, помню! Где девчонки в кафе тусовались (клип на песню СБПЧ «Тайна». — Esquire). Да, я присутствовал на съемках клипа, очень красивого и творческого. Так что можно сказать, что у нас давние творческие связи. (Смеется.)

Иванов: Я когда стал думать о сочинении сказки, представлять, как бы это все организовать, знал, что нужен современный текст. Паша, я ваш давний поклонник и был на многих выставках. Помню, меня очень впечатлил «Проект: Россия». Понятно, что все книжки Ad Marginem c вашими сочинениями мне очень нравились. Кроме того, от своих товарищей я слышал, что ваша фамилия овеяна разными мифами, ходили невероятные легенды, как вы пропадали в Симеизе на полгода и высылали оттуда работы. Меня эта тайна пленила, уж не знаю, насколько она правдива.

Пепперштейн: До какой-то степени. Я действительно очень много жил в нулевые годы в Крыму, в Симеизе. Не то чтобы пропадал, но действительно была мифологическая версия обо мне как о загадочном крымском отшельнике.

Иванов: Да-да, о человеке, которого можно найти только в кафе «Ежики»!

Пепперштейн: Надо сказать, что у меня там были более излюбленные кафе, но тем не менее да. Я сам, конечно, не создавал такую мифологему, мне было совершенно безразлично в тот момент, но она образовалась сама.


Иванов: Насколько я знаю, «Потерянное зеркальце» вы написали для вашего папы, Виктора Пивоварова, в 1980-х годах, он делал иллюстрации к детским книгам. Читал ли он первую версию «Потерянного зеркальца»?

Кирилл Иванов.
Кирилл Иванов.

Пепперштейн: Конечно. Я написал его в 1988 году, когда папа уже особо не рисовал иллюстрации к детским книгам и жил в Праге. В преддверии 14 января — папиного дня рождения — я размышлял, что ему подарить? Я дарил рисунки, рисованные книжечки. «Нужно написать ему сказку в подарок», — подумал я. И конечно, поскольку он замечательный иллюстратор Андерсена, я решил обратиться к андерсеновской традиции автобиографии неодушевленных предметов, вещей. И, вдохновившись андерсеновскими сказками, стал писать историю Потерянного зеркальца. Но сказка стала увеличиваться у меня под рукой, и я не успел ко дню рождения, закончил в общем-то потом. Он был ею очень доволен. Потом сказка вошла в мой первый прозаический сборник «Диета старика», выпущенный издательством Ad Marginem в 1997 году, а потом в другой сборник — «Весна», вышедший тоже в Ad Marginem в 2009 году, что ли. А потом уже по твоей просьбе я написал детскую версию сказки специально для мюзикла. Вы с соавтором, Олегом Глушковым, очень сильно изменили текст, так что в итоге это некое тесто.

(Смеются.)

Иванов: В детстве я слушал много аудиосказок и любил не столько их, сколько пластинки с ними. И меня осенило, что одну из них иллюстрировал ваш папа.

Пепперштейн: Я прекрасно помню эту пластинку, ее конверт…

Иванов: Та, на которой Юрский читает рассказы: «Во-первых, во‑вторых». Она так невероятно оформлена! Сам рассказ о том, как идут в город несколько странных людей — маленький человек, высокий человек, к ним еще кто-то присоединяется, — их приключения меня в детстве очень впечатляли. И я слушал это, как многие дети, по тысяче раз, и в каком-то смысле сказка про зеркальце — из той же оперы: как зеркальце объединяет вокруг себя все больше и больше существ, меняет их жизни. Как будто бы это одиссея, глубоко из детства проросшая во мне.

Пепперштейн: Это то, что нас с вами действительно объединяет, Кирилл: я тоже обожал пластинки с аудиосказками и песнями, до сих пор помню многие наизусть. У меня было огромное количество виниловых пластинок — их вкладывали в каждый номер прекрасного детского журнала «Колобок».

Иванов: Голубого цвета обычно.

Пепперштейн: Да, еще иногда розового, иногда зеленого — их можно было из журнала вырезать и ставить в виниловый проигрыватель. Это были невероятные продукции: «Алиса в Стране чудес», например, созданная Высоцким.

Еще были невероятные «Три толстяка», «Волшебник Изумрудного города». До сих пор помню песню Железного дровосека, она меня поражала трагизмом: какой-то человек, железный, полностью схваченный ржавчиной, песни еще поет. Психоделическая аудиальная продукция. Мой папа, о котором нельзя не говорить в этом контексте, ведь сказка была изначально для него написана в подарок и он сделал конверт пластинки Хармса, которая вас, Кирилл, инспирировала, — он в своих воспоминаниях и рассказах, письмах всегда говорил, что его собственное творчество было вдохновлено радиопостановками послевоенных лет. Фактически это было единственное развлечение, ведь не было ни книг, ни игрушек, ни фильмов. Только радио, радиопостановки. И папа ощущал психоделический трепет, как он говорил, когда Мария Бабанова в «Оле Лукойе» сладким и зловещим голосом произносила: «А теперь, маленький Яльмар, я расскажу тебе сказку». Мне кажется, что это очень важный момент — соединение сладости и жути. Это то ощущение, которым действительно обладали детские сказки в радиопостановках. То, что в современной культуре для детей не учитывается. Ведь дети любят жуткое, их нельзя только развлекать, их нужно нежно подпугивать. Они это обожают.

Иванов: Я вспоминаю это детское ощущение, когда одновременно жутко и интересно…

Пепперштейн: Очаровывающая жуть!

Иванов: Со всех сторон обволакивает сладкое, не отпускающее ощущение. Голоса — ласковые, но в них всегда какая-то угроза. Конечно, дети любят страшное, просто обожают эти страшилки.

Пепперштейн: Я помню до сих пор эти фразы, которые произносились так, что холодок пробегал по спине. Как на пластинке «Три толстяка», когда кто-то говорил: «У нее дыра в груди!» — про куклу Суок, которую прокололи саблями гвардейцы Трех толстяков. Когда я это слышал, меня охватывал озноб от ужаса, но я хотел услышать это снова и снова. Это, конечно, очень мощная психоделическая продукция, как я и говорил.

Иванов: Ваша мама тоже была детским писателем и иллюстратором. Получается, вы выросли среди сказок, наверняка вам родители многое читали, в том числе и собственного сочинения. Есть ли, если так можно выразиться, «главная сказка вашей жизни», в которую вы влюбились в детстве и можете перечитывать или пересматривать до сих пор?

Пепперштейн: Да, я действительно рос в такой гуще.

Любимых сказок у меня много. Одна из самых — «Алиса в Стране чудес». Недавно у меня получилось исполнить давнюю мечту — проиллюстрировать эту сказку, чему я несказанно рад. Люблю очень и «Алису в Зазеркалье». Я был невероятным фанатом сказок о муми-троллях шведской писательницы Туве Янссон. В моем детстве не все эти сказки были переведены, и я помню, что мой фанатизм достигал таких размеров, что я покупал их на польском языке, и ходил к подруге своей мамы, переводчице с польского, и она синхронно переводила. Еще я обожал «Властелина колец» — он ходил в самиздате (официально была издана только книга «Хоббит. Туда и обратно»). Можно сказать, что в детстве я был поклонником англо-скандинавской традиции сказок; Винни Пух, Питер Пэн, Карлсон — мои любимые близкие друзья. Но и русскую сказочную традицию я любил, конечно, народные сказки — цепенел в каком-то блаженстве от иллюстраций Ивана Билибина, это максимальный психодел. Все эти мультики по сказкам… Ну и авторские сказки, начало которым было положено в XIX веке, такие как «Черная курица» Антония Погорельского и еще более замечательная сказка князя Одоевского «Городок в табакерке». Одоевский — совершенно невероятный писатель, недооцененный отец российской фантастики — у него есть сочинение, посвященное невероятному далекому будущему, написанное в пушкинские времена. Из советской традиции сказок люблю «Старика Хоттабыча», «Незнайку на Луне». Сказки в советской традиции вовлекли в себя некоторые социальные темы о революции, к ним относится уже упомянутая «Три толстяка» — одна из самых мистических и загадочных сказок, заканчивающаяся словами Туба, которые меня тоже всегда вгоняли в состояние мистического озноба: «Прости меня, Тутти, — что на языке обездоленных значит: «Разлученный». Прости меня, Суок, — что значит: «Вся жизнь»…».

Иванов: Я в детстве тоже обожал «Городок в табакерке», да и «Черную курицу». Интересно, что все, что вы перечислили и назвали, Паша, сказки не только для детей. Мы сейчас можем их прочесть, и нам масса всего откроется. Там есть взрослая неизбежная тоска, особенно в сказках о муми-троллях. Герои довольно часто размышляют о внутреннем долге, о небе над головой, о причинно-следственных связях. Они не придуманы специально для детей, не написаны особым языком (с детьми вообще не стоит разговаривать иначе, чем со взрослыми). И все это сочинили до того, как Януш Корчак сформулировал, что детская система восприятия сопоставима со взрослой.

Пепперштейн: Сказки были носителем практической информации, составной частью очень важных ритуалов, перехода из одного состояния в другое. Еще, мне кажется, мы забыли упомянуть книгу Владимира Проппа «Исторические корни волшебной сказки» — одну из моих любимейших ever-forever. Она произвела просто колоссальное впечатление на меня в свое время. Мы можем гордиться, что наш соотечественник сыграл важнейшую роль в классификации сказочных сюжетов, в их исследовании. Имя Проппа в мировом масштабе является непревзойденной инстанцией в отношении понимания сказки — как она возникла, как функционировала в магическом пространстве. Кирилл, а ты говорил, что любишь сказки Гофмана и братьев Гримм, когда ты их впервые прочитал и полюбил?

Иванов: Лет в пять или шесть. Я ребенок, который рос среди книг, и все чтение было достаточно хаотичным: манили корешки. Было жутко, особенно Гофман.

Пепперштейн: Я обожал Гофмана до исступления.

Иванов: Есть очень классный двухтомник сказок Гофмана, который вроде бы оформили Трауготы…

Пепперштейн: Да-да, есть. У них еще был прекрасный двухтомник сказок Андерсена, в котором было наиболее полное собрание его сказок. В том числе очень интересные и малоизвестные, например «Ледяная дева».

Иванов: Книги были замечательные, но, конечно, меня просто завораживали иллюстрации. Трауготы — потрясающие художники!

Пепперштейн: Меня тоже, согласен.

Иванов: Детская советская иллюстрация — обратная сторона всех недостатков Советского Союза. Поправьте меня, Паша, если я не прав: от невозможности работать в чем-то взрослом часто со всех сторон лучшие умы и силы собирались в детской литературе, потому что там свободнее. И в иллюстрации, и в журналах, в текстах. Это было такое место, где можно спрятаться от власти, ведь давления было меньше. Как-то подспудно понималось, что детский мир — фантазийный, его нельзя ультимативно ограничить.

Пепперштейн: Конечно, да. Советская детская культура была очень богатой, яркой и при этом многоуровневой. Вся ее продукция с двойной адресацией, часто с тройной, четверной. Это очень важно и круто. Современная идеология, не менее репрессивная, но иная, все время повторяет нам: «Будь самим собой». Всем вменяется обязанность — быть искренними и тождественными себе. В этом посыле содержится все та же идеологическая ложь: человек не может быть самим собой, потому что не знает, кто он такой. Мы тайна и для себя, и для других. Говорить от лица самого себя — совершенно фальшивая, надуманная вещь, про которую надо забыть.

Иванов: Мне кажется, что любая сказка учит и показывает сложность мира и то, что разные существа могут являться кем угодно. И в общем-то все не то, чем кажется.

Пепперштейн: Конечно. Поэтому я не совсем согласен, что в сказках присутствует тоска. Скорее, ужас и блаженство тайного знания. Сказка функциональна, она несет в себе тайное, магическое знание, запретное знание, которое невозможно открыто выставить, кроме как в таких завуалированных формах. Любая сказка — шифр. Восприятие магической информации сопровождается очень глубокими реакциями физических организмов, в том числе ужасом, радостью, дрожью, трепетом и так далее. Сказка содержит базовые вещи, которые сейчас не менее актуальны, чем когда-либо. Мы видим, что центральные произведения современной культуры как раз и есть сказки. Такие, как «Пираты Карибского моря», «Гарри Поттер», «Властелин колец» — эпические мощные сказки, которые в гораздо большей мере описывают наше время и структурируют его, нежели реалистические произведения.

Павел Пепперштейн.
Павел Пепперштейн.

Иванов: Потерянное зеркальце постоянно обвиняют в том, что оно всем врет, показывая нереалистичные вещи. Но по факту это тот же шифр: зеркальце показывает смотрящим в него то, о чем они в глубине души мечтают и что хотели бы видеть. Как вы думаете, что бы вы увидели, посмотрев сейчас в зеркальце из сказки, кого или что бы оно вам показало?


Пепперштейн: Судя по последнему варианту текста, зеркальце проходит моральную эволюцию: сначала отражает все как есть, потом начинает украшать действительность, ему начинает хотеться понравиться людям и принести пользу. И по сюжету эти упреки выглядят необоснованными, так как это все действительно приносит пользу. Все герои преображаются, в частности, под влиянием украшательской деятельности зеркальца.

Что бы я увидел? Не знаю. Мне кажется, что общение с зеркалами — я имею в виду не только сказки, сколько обычную жизнь — говорит о том, что каждое зеркало отражает по‑разному. И если мы хотим составить какое-то представление о нашем облике, одного зеркала недостаточно. Нужно отразиться во многих зеркалах и понять, что все они говорят отчасти правду, отчасти искажают ее, и, чтобы некое подобие правды вычислить, нужна сумма впечатлений, которые мы можем получить, сопоставляя данные различных зеркал. Только так мы можем составить приблизительное представление о нашем облике.

Иванов: Мне кажется странным, что мы живем в таком мире, где есть ничего не значащие максимы, как то, что «надо быть собой», «нельзя никого обманывать и привирать». Хотя жизнь показывает обратное. Мне хотелось бы, чтобы не было однозначной назидательности. Сам человек каждую секунду очень разный, и то же самое с отражением. У меня почему-то в сознании присутствует образ человека, который посмотрел на себя в зеркало и не узнал. Глубинный страх — не узнать самого себя в зеркале. Поэтому сам не знаю, что бы я там увидел. Может, ужаснулся бы.