Фото: Саша Маликов

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я вчера внимательно изучил твои интервью на «Эхе Москвы» и НТВ. Ты, как я понял, поддержала журналисток, обвиняющих депутата Слуцкого в домогательствах, и рассказала, что однажды он некорректно повел себя и с тобой. Это случилось на Петербургском форуме.

МАРИЯ ЗАХАРОВА: Я не хотела, чтобы мои комментарии были восприняты как поддержка того или иного лагеря, но, к сожалению, получилось именно так.

Вместо обсуждения проблемы культуры взаимоотношений мужчины и женщины, началась кампанейщина на волне «дела Вайнштейна». Одни начали оскорблять Леонида Слуцкого, другие — журналисток, перекраивая факты и цитаты.

Давай поговорим о сути вопроса. Моя позиция заключается в том, что мы, женщины, получили колоссальный пакет прав и свобод — и мы должны этими правами и свободами пользоваться. Все вопросы (конечно, когда не нарушается закон) — не важно, вызваны ли они разницей в культуре, менталитете, образовании или в жизненном опыте — должны решаться через коммуникацию между людьми. Для этого у нас, собственно говоря, есть речевой аппарат, этика, такт и так далее. Именно поэтому я рассуждаю на эту непростую и, поверь мне, очень неблагодарную для рассуждений тему.

С.М: Почему неблагодарную?

М.З: Потому что в такой ситуации каждый пытается втянуть тебя в свой лагерь. Никто не хочет подняться над схваткой и поговорить объективно.

С.М: А для тебя здесь один лагерь — лагерь женщин. Не либералов и не консерваторов, не патриотов и не западников. Вот ты сейчас со мной разговариваешь не как представитель МИДа. Я вообще не знаю, где ты работаешь. Ты сейчас женщина.

М.З: Я боюсь тебя разочаровать, но я говорю с тобой не как женщина с мужчиной, а как человек с человеком. Именно так меня воспитывали. И это дало мне огромную свободу в жизни, осознание того, что я не должна вписываться в какие-то ниши и относиться к каким-то сторонам баррикады. Я человек: у меня есть мои чувства, эмоции, мои знания или недостаток знаний, мой опыт или недостаток опыта и так далее. И, мне кажется, человек должен уметь общаться с человеком, иначе мы придем к той ситуации, когда вся коммуникация будет происходить в мессенджерах, а живые чувства и эмоции заменят кем-то придуманные смайлики.

С.М: А как общаться в ситуации, когда человек в кабинете Госдумы кладет тебе руку на лобок и говорит: «Ну, ладно, за своего молодого человека замуж выйдешь, а будешь моей любовницей». Это унизительные вещи. О чем здесь общаться?

М.З: А не унизительно все это в принципе обсуждать в таком дискурсе? Смаковать так называемые «детали», не имея представления о фактах, обстоятельствах, обвинять и оскорблять всех подряд?

Я не хочу сейчас разбирать эти ситуации, потому что я не была свидетелем и, к счастью, не в курсе подробностей. Я хочу сказать, что как только кто-то переходит черту и нарушает ваше личное пространство, вы должны сразу сказать об этом. И еще, ведь есть огромное количество людей, которые только и ждут, чтобы им что-то куда-то положили. Да многие карьеру на этом сделали и прекрасно себя чувствуют. Но при этом, на мой взгляд, очень важно сразу — не спустя месяцы или годы — а сразу, здесь и сейчас находить в себе силы говорить, что вам не нравится такой тон общения или манера поведения.

С.М: Но ты допускаешь, что журналистки просто боялись? Боялись за себя, за свою карьеру?

М.З: Это очень сложный вопрос. Чтобы на него ответить, я должна очень хорошо знать этих журналисток. Я знакома с Катей Котрикадзе (заместитель главного редактора RTVI, одна из трех журналисток, обвинивших Слуцкого в домогательствах. — Esquire). Она много раз брала у меня интервью, я с ней общалась и в общих компаниях. Я не могу сказать, что я очень хорошо знаю ее манеру личного общения, но я знаю ее как профессионала. Мне сложно представить, что она не сможет дать отпор по тому вопросу, который считает для себя недопустимым. Например, в последний раз, когда всплыла тема грузино-осетинского конфликта 2008 года, я думала, что интервью плохо закончится. Я шучу, конечно, но она дала такой отпор! И потом Катя сказала: «Ты же понимаешь, для меня эта тема имеет особое значение». Неужели она не смогла бы в такой же тональности, в которой отстаивала грузино-югоосетинский конфликт, заявить о своем дискомфорте, когда речь зашла о чем-то по ее мнению оскорбительном? Про остальных девушек я ничего не могу сказать, я их не знаю.

Что касается Леонида Слуцкого — интеллектуал, энциклопедист, неординарный человек. При этом, допускаю, что не всем нравится его манера общения. Мне что-то не понравилось (хотя он ничем меня не оскорбил), я объяснила, что мне такой стиль не близок. И сделала это сразу. И все присутствовавшие при этом — как мужчины, так и женщины — промолчали. Мы уже много лет общаемся с Леней, и кроме уважения и дружеского отношения я ничего от него не видела. Хотя, повторю, начало общения мне показалось, как минимум, экстравагантным.

Эмилия Кабакова: «У художников есть хорошие жены, а есть невозможные. Я — невозможная»
Далее Эмилия Кабакова: «У художников есть хорошие жены, а есть невозможные. Я — невозможная»
Ингеборга Дапкунайте: «Я подсознательно чувствую, что мой чемодан всегда открыт»
Далее Ингеборга Дапкунайте: «Я подсознательно чувствую, что мой чемодан всегда открыт»

С.М: Я ни одну из девушек не знаю лично, но одно дело ты, другое дело — двухметровый мужик, который в своем кабинете хватает тебя, а свидетелей нет. Что в этой ситуации делать журналисткам?

М.З: Журналисткам в этом случае говорить: «Вы готовы продолжить под камеру?» Или: «Отличная тема для интервью — продолжим?»

В каждом учреждении, и в моем тоже, есть соответствующие структуры, которые занимаются подобными вопросами — кадровые службы, комиссии по трудовым спорам и отношениям. У нас любая женщина, любой мужчина может прийти и сказать: «Вы знаете, у меня не складываются отношения с коллегой».

С.М: Он меня схватил.

М.З: Схватил, зажал, посадил на колени и так далее. Если недостаточно слов и объяснений, что так вести себя нельзя, тогда можно и нужно обращаться вот в такие структуры.

Уверена, что в подавляющем большинстве случаев все вопросы можно решить в достаточно деликатном ключе, сделав замечание и объяснив, без привлечения условных «месткомов». Собственно говоря, об этом я уже говорила. Если такие проблемы возникают, то они должны решаться постановкой вопроса непосредственно перед человеком. Ты говоришь ему: «Мне не нравится твоя манера общения».

С.М: Тебя лично часто в жизни харассили? Были ситуации, когда ты должна была принять решение: вот либо я сейчас карьерный шаг сделаю, потому что мне кто-то руку куда-то положил, и я эту руку сейчас там оставлю, либо я эту руку уберу, но не получу карьерного предложения?

М.З: Мне никогда не приходилось делать такой выбор, слава Богу, такие вопросы на работе передо мной не стояли. На работе я изо всех сил пыталась сделать акцент на своих профессиональных возможностях, при этом никогда не старалась казаться бесполым созданием. Конечно, были ухаживания, было и хамство, и проявление превосходства «что вы там, бабы, можете». В этих случаях я всегда понимала, что должна аккуратно и аргументировано ответить, почему мне не нравится такой подход. Это во‑первых. А во-вторых, я всегда считала, что глобально проблему можно решить, просто выполняя свою работу профессионально — так, чтобы добиться уважения. Не очень справедливо, так как мужчинам в отличие от нас не надо никому ничего доказывать. Но жизнь несправедлива в принципе. И я всегда ищу возможности выхода из ситуации, а не их усугубления. Скандалами, такими затаенными, отложенными обидами ничего не решить.

С.М: Теперь о деле Харви Вайнштейна. Многие говорят так: с одной стороны, любой мужчина, который использует силу, власть и позицию, чтобы склонить кого-либо к сексуальным связям, — конечно, мразь и свинья. Но почему участницы «вайнштейнгейта» шли к нему в номер? Они не понимали, что за таким предложением обычно следует? Они таким образом делали карьеры? А если не делали, то почему молчали столько лет?

М.З: Давай отойдем от конкретных имен — Вайнштейна и так далее. Понимаешь, в чем дело? Через годы, которые прошли с момента инцидента, если его не разрешить сразу, человек может даже не вспомнить, что там было. Поэтому неприятные ситуации нужно проговаривать сразу. Есть и другая причина, почему говорить в лицо. Ты прекрасно знаешь, что многие, кто спустя годы заявляет о проблемах из прошлого, терпят — скрепя зубы или не скрепя зубы — делают карьеры, решают свои собственные вопросы, а потом уже в абсолютном благополучии заявляют: «Да, кстати, была ситуация». Получается такая вещь: откладывая решение неприятных вопросов на несколько лет, они поощряют человека к неподобающим действиям. Например, они не хотят рисковать теми бонусами, которые приносит такая ситуация, а потом вспоминают про принципиальность. Тоже, знаешь ли, те еще «духовные скрепы» получаются.

Если не сказать человеку сразу «так нельзя», он будет думать, что так можно, так нормально, и продолжать с одной, второй, двухсотой. Поэтому я всегда действую с открытым забралом: если мне что-то не нравится, я сразу говорю об этом. Как правило шутя, но иногда, когда не понимают, очень не шутя. Хотя мне тоже бывало сложно сказать.

С.М: Почему тебе бывало это сложно сказать?

М.З: Потому что, например, видишь перед собой взрослого человека, — а мне с детства, как и большинству людей, говорили о том, что «взрослый значит умный», — которого ты априори должен уважать. Это же взрослый человек, наверняка умнее, возможно, ты чего-то не понимаешь.

Другой вариант — человек действительно искренне проявляет личную симпатию, но делает это, так же искренне перебарщивая.

С.М: То есть когда он тебя на колени сажает, есть вариант, что ты просто чего-то не понимаешь?

М.З: У всех по‑разному. Девушка может просто растеряться, а может не понять, что происходит, — потому что не хочет понимать или потому что реально не понимает. Это может быть робость, страх — все, что угодно, целый комплекс вещей. Многие женщины не верят, что мужчине может быть просто невозможно преодолеть смущение и познакомиться — точно так же многие мужчины не понимают, что девушке может быть дико сложно перебороть страх и сделать замечание. Если мы говорим не о состоявшейся женщине, за плечами которой, например, 25 мировых кинопремьер, или которая может просто ухандохать своего оппонента двумя вопросами в ходе интервью, а о девушке, которая только-только стартует в профессии.

Еще одна проблема. Омерзительно, когда начинают говорить: «да ладно, что вы ее девятнадцатилетнюю слушаете» или «кому мы верим — она с пупком голым пришла!». Возраст, дресс-код, цвет кожи и волос не влияют на право человека высказать свое мнение, особенно, если речь идет о возможном оскорблении или унижении.

Возвращаясь к твоему вопросу: реакция, безусловно, зависит и от индивидуальных особенностей. Моя задача сказать, как можно себя вести в этой ситуации. Возможно, кому-то пригодится.

С.М: Ты понимаешь, сколько мужчин этими индивидуальными особенностями пользуются, сажая на колени практиканток и студенток?

М.З: Надо понимать, что есть еще и физиология. Мы не можем переделать этот мир, и мир несовершенен. Но у нас есть культура, этика, мораль и то, что нам было дано XX веком — право голоса, и важно уметь им пользоваться, чтобы проблема решалась, а не усугублялись. Ты можешь быть мусульманином, я могу быть буддисткой, и у нас с тобой разные представления о том, могу ли я к тебе обратиться, например, протянув руку для приветствия. Но XX век подарил нам право на то, чтобы обсуждать эти вопросы. И я могу тебе сказать: «Ты знаешь, мне не нравится то или это, именно исходя из того, что я вегетарианка, а ты футболист». Мы должны уметь общаться.

С.М: Вот скажи мне как вегетарианка футболисту. После «дела Вайнштейна» женщины теперь жалуются, что мужчины не ходят с ними на деловые встречи в формате «один на один» в ресторан, а отсиживаются в переговорных. Женщины говорят: «Прекратите нас этим унижать, мы что, не люди?» А мужчины отвечают: «Я схожу в ресторан, а ты меня потом посадишь лет на пять за харассмент».

М.З: Какое «дело Вайнштейна»? О чем ты? Это уже давно распространенная ситуация в США. Я прожила там чуть больше трех лет, регулярно приезжаю туда по работе, у меня там много друзей. Так вот, люди уже давно боятся проявить инициативу в общении. Это физический страх быть наказанным, причем в правовом поле, за то, что ты открыл дверь, поднес чемодан, сделал комплимент, предложил руку, когда женщина спускается, например, по ступенькам.

С.М: То есть мужчины-натуралы — это новые геи?

М.З: Нет, вот этого не надо.

С.М: Почему? Через 20 лет мы будем заявлять, что вы нас ограничивали в правах, судили по надуманным поводам, устраивали охоту на ведьм, унижали все эти годы. Заставляли каяться за грехи прежних поколений мужчин и так далее.

М.З: Это совершенно другая история — найди более искушенного собеседника.

Я имею в виду то, что лично я не хочу жить в мире, где все естество загоняется, закомплексовывается внешними, абсолютно искусственными рамками. Мне кажется, это здорово, когда мужчина может спокойно пригласить девушку в театр, кино, ресторан, на прогулку, и уже там начать с ней какое-то общение, и не бояться быть привлеченным за «харассмент». Слава Богу, мы пока от этого очень далеки, и даже слово это нам сложно под себя приспособить. Зачем заимствовать неродное слово на «х», если уже есть такие родные, как «домогательство», «неуважение», «оскорбление»? Я жила в парадигме борьбы с «харассментом», поверь, это очень странно. Какой-то абсурд, который ведет к тому, что все сидят в интернете на сайтах знакомств и пользуются помощью психологов для того, чтобы начать общаться. То есть обращаются к специалистам не после 15 лет брака, а чтобы подойти к понравившейся девушке с вопросом «как вас зовут?».

Знаешь, я специально вчера пересмотрела фильм «Служебный роман».

С.М: Чистый харассмент вообще.

М.З: Абсолютно. Причем самое интересное, что, если накладывать современные лекала, это «харассмент» женщины в отношении мужчины и других мужчин в отношении других женщин.

Так вот, я несколько раз пересмотрела ту часть, где Самохвалов передает в профком письма Гуськовой для разбора в коллективе. На это директор Калугина, героиня Алисы Фрейндлих, говорит, что он поступил низко, передавая личную переписку для коллективного обсуждения. Этот фильм был для меня образцом какой-то совершенной морали, абсолюта — так себя должны вести настоящие люди. Такими должны быть настоящие представления о чести и достоинстве, когда наши личные проблемы не предаются публичному судилищу, когда друзья поддержат, а по твоему внутреннему миру не пройдет строй в кирзовых сапогах. Ты вспомни диалоги из фильма, это очень интересно. Когда Самохвалов говорит, что у него уже не было никаких возможностей решить эту проблему лично, Калугина ему отвечает: «Терпение и такт!» Почему мы забыли эти слова? Терпение и такт. Почему мы не даем себе труда подумать о том, что перед нами живой человек — и обиженный, и обидчик. Что обиженному может быть больно, а обидчик может совершить ошибку?

Важно на эти ошибки указать, сделать это сразу же, в подходящей форме. Если ты чувствуешь, что твои красные линии перешли, скажи об этом человеку.

С.М: Есть нюанс. Знаешь, какой? Человек из власти, государев человек, априори больше любого журналиста, любого гражданина, и всегда есть вероятность, что никакой управы ты на него не найдешь.

М.З: Ха-ха-ха. Прямо вот так и запишите! Проблема «харассмента» гораздо острее в бизнесе и шоу-бизнесе, где люди с большими деньгами себе многое позволяют. Большинство вообще считают: нет лимита в деньгах — нет лимита в принципе. В чиновничьей среде с четкой иерархией правила поведения сегментированы и бюрократизированы. Государственная машина работает так, что все вопросы — например, начисление премий или повышение по службе — регламентированы. А все, что выбивается из общего порядка, вызывает вопросы. Поэтому к чиновникам все это имеет вторичное отношение.

С.М: Я против того, чтобы депутаты, шоумены и бизнесмены хватали женщин по кабинетам. Я бы присоединился к русскому движению #metoo, но я боюсь, что все это обернется глобальной истерикой, в результате которой, как и в Америке сейчас, мужчины будут попросту боятся оставаться один на один с женщинами.

М.З: Я понимаю, о чем ты. Я тоже думала именно так. Я не претендую на истину в последней инстанции. Я претендую только на то, чтобы мы начали обсуждать эти вопросы не по принципу кампанейщины (а именно это устроили из истории с Леонидом Слуцким), не от того, что сегодня на пять минут эта тема заинтересовала нас или по чьей-то воле нужно разрушить карьеру и жизнь человека. А профессионально, достойно. На мой взгляд, выходом из этой ситуации является именно обоснование своих претензий к человеку здесь и сейчас, по факту совершения того, что ты считаешь недостойным в отношении себя.

С.М: Ну, у нас обсуждение этих вопросов сводится к тому, что «она сама виновата, ходит с голым пупком в свои 19 лет и ничего про жизнь не понимает».

М.З: Да, это популярная позиция, мол, «не надо провоцировать». А мы не знаем, кого и что провоцирует. Одного провоцирует короткая юбка, второго зеленый цвет, а третьего узкие брюки, знаешь, как провоцируют? Еще один момент: вопрос о дресс-коде нужно ставить, опять же, ДО, а не ПОСЛЕ. Если разрешают ходить в коротких юбках, то какие вопросы могут быть? А на разговоры «что она понимает в свои 19 лет», хочу ответить, что и в 19, и в 35, и в 70 лет люди имеют право обсуждать все вопросы, которые они считают важными для себя. В любом возрасте любой человек любого пола имеет право обсуждать темы, которые для него являются актуальными.

С.М: Главный вопрос: где разница между флиртом, галантностью и харассментом?

М.З: Если мы откажемся от понятия здравого смысла, нам никто не поможет — ни законы, ни роботы, ни чипы, ни отпугивающие акул свистки. Здравый смысл нельзя отменять. Не на все напишешь правила, не приставишь к каждому полицию нравов, и не дай Бог ее в принципе создать. А ведь что сейчас происходит? Европа еще более менее держится за счет Франции, Италии, но Штаты уже на всех парусах движутся к «партсобраниям по личным вопросам», когда люди пишут на своих благоверных или неблаговерных, когда интимные вопросы обсуждаются на коллективных бдениях. Это то, от чего мы хотели уйти и ушли. Зачем же нам туда возвращаться? Мы можем сравнить опыт стран, которые проходили через подобное, и посмотреть, к чему они пришли. Мне такой опыт не близок точно.

Мое детство прошло в Китае. Когда я была маленькая, мы очень часто ездили с родителями на Кавказ. Я жила и работала в Штатах. Мне есть, с чем сравнить. Сегодня у нас оптимальная модель. Женщина имеет все права, возможности, свободы, она защищена законом, она может самореализовываться, она может открыто говорить на любые темы. При этом мужчина в общественном сознании сохраняет образ защитника. Сильного, но не подавляющего, а оберегающего.

Дарю борцам с «харассментом» волшебную формулу разрешения проблем: предложил — откажись.

Что же касается флирта, то это святое.