Владимир Познер Тимофей Колесников
Владимир Познер

Софико Шеварднадзе: Владимир Владимирович, вы хотя бы примерно знаете, сколько интервью взяли за всю жизнь?

Владимир Познер: Нет.

Софико: Понятно, что число огромное. Россия — это же не Америка, героев-ньюсмейкеров не так много, и среди них практически нет таких, которые идут на откровенный разговор и готовы полностью раскрыться. Не скучно ли вам и не обидно ли разговаривать с людьми, прекрасно понимая, что главного они все равно не скажут?

Гильермо дель Торо: «По своей природе я аутсайдер»
Далее Гильермо дель Торо: «По своей природе я аутсайдер»
AREOLA: «Мы не стремимся к „понятной“ эротике»
Далее AREOLA: «Мы не стремимся к «понятной» эротике»

Владимир: Не скучно. Мне интересно делать то, что я делаю. Цель моих интервью — раскрыть человека.
 Причем часто люди приходят… как
бы это сказать… без особого желания, просто потому, что я очень
 прошу, или еще из каких-то соображений. И в основном удается сделать так, чтобы зритель начал понимать, кто этот человек. Я вообще не рассчитываю на то, что гость будет прямо так все мне рассказывать. Мне кажется, что те люди, которых я приглашаю, не по этой части. Это все-таки не актеры и актрисы, это чаще всего политические деятели, члены правительства или депутаты Думы — они приходят не для того, чтобы исповедоваться в эфире.

Софико: А как же Земфира?

Владимир: Земфира — это очень редкий случай. Земфира — совсем не типичный мой кадр. Она мне интересна, потому что очень популярна, в том числе у тех людей, чье мнение я ценю. Откровенно говоря, это не моя музыка. Я вообще о Земфире узнал довольно поздно, даже можно сказать, случайно. И она действительно не похожа ни на кого из тех людей, с которыми я разговаривал в эфире. Мне было интересно, насколько удастся ее разговорить, потому что она в этом смысле тяжелый человек, закрытый. Но что-то удалось. Конечно, совсем не так, как мечталось бы, но особенно во второй части интервью я стал видеть другого человека, скажем так. Думаю, что и зрители тоже.

Софико: Но аудитория ожидала, что все-таки вы, может быть, будете единственным, кто задаст ей вопрос про ее отношения с Литвиновой. Вам хотелось его задать или нет?

Владимир: Не хотелось совершенно — по двум причинам. Во‑первых, меня вообще не интересует сексуальная жизнь кого бы то ни было. Это частное дело, и оно ни на что не влияет. И второе: я знаю, как в нашей стране пока что консервативно (это мягко говоря) относятся к людям другой сексуальной ориентации, как их осуждают. Я этих людей не осуждаю и не хотел ставить свою гостью в положение, когда другие ее осуждали бы. То, как она живет, это ее личное дело. Если бы она захотела об этом сказать, это уже другое. Но я считаю, что туда лезть не имею права, тем более учитывая условия в России.

Софико: Удивительно от вас такое слышать. Я могла бы этот аргумент принять от кого-то другого, но не от носителя западной культуры. Вы же сами не живете по этому принципу. Когда вас спрашивают про личную жизнь, вам это, может, и неприятно, но вы всегда очень открыты.

Владимир: Это я говорю открыто. 
Я знаю, что в России так не принято. Это связано с Русской православной церковью, с христианским 
взглядом на жизнь, который я называю консервативным (опять же мягко говоря). Есть вещи, о которых не говорят. Моя личная жизнь — это моя личная жизнь. Я согласен с вами, что публичный человек может ожидать вопроса на эту тему. Как он будет отвечать, его дело, но публичность лишает его приватности: ему можно задать любой вопрос. У меня свои правила. Я могу задать вопрос, если я считаю, что в данном случае это важно. Ну что с того, если узнают, что имярек, скажем, лесбиянка? Что это меняет?

Софико: Это меняет отношение к иной ориентации: раз звезда может, можем и мы.

Владимир: Во‑первых, совсем необязательно — такого равенства не существует. И, во‑вторых, на эту тему я бы, скорее всего, поговорил
с представителем Русской православной церкви, если бы он у меня был в программе. Я бы поднял вопрос о греховности, об осуждении, о том, почему представителям другой ориентации запрещают устраивать парад, якобы защищая их от гнева народа. Но спрашивать Земфиру, правда ли, что она живет с Ренатой Литвиновой, — я не понимаю, зачем. Если она ответит мне: «Да не ваше дело!» — я сочту это правильным. Не мое это дело, совершенно не мое!

Софико: Хочу вернуться к политикам и общественным деятелям, которые к вам приходят. Мне кажется, что с ними та же проблема, что и со звездами, которые никогда не признаются в своей ориентации. У вас есть ощущение, что кого-то из них вы раскололи, вывели на чистую воду?

Владимир: У меня нет такой задачи. Я не понимаю, что значит — вывести на чистую воду. Что это бесчестный человек, он что-то скрывает, врет. И тогда моя задача чуть ли не прокурорская: вот я сейчас покажу всем, какой он на самом деле. У меня другая задача. Приходит ко мне человек. Не важно кто. Я хочу, чтобы зритель сам понял, кто он. И было немало случаев, когда мне говорили: слушайте, я считал, что гость тупой, никакой, а оказывается, он такой интересный. Я просто хочу показать: посмотрите, вот у вас такой министр, он считает так, а так он отвечает (или не отвечает) на вопрос. Сделайте свои выводы сами. А вот этот человек, которого вы считали полным идиотом, оказывается, не идиот совсем. Это мне интересно.

Софико: То есть главное — на одну волну с ним настроиться?

Владимир: Главное — найти ключ. Задать вопрос, который его заденет. Либо он почувствует, что он тебе интересен, и начнет открываться. Много может быть причин.

Cофико: Кто из российских политиков стал для вас открытием? По мне, так они все ужасно скучные, потому что у них нет внутренней свободы, они не могут в телевизоре разговаривать.

Владимир: Все политики в этом смысле одинаковые, особенно действующие. Назначенные ли они или хотят, чтобы их выбрали, — все политики думают, не повредит ли им сказанное. Они по определению такие, и американские в том числе, кстати. Другое дело, что у тех 
больше опыта, они лучше говорят, 
но по сути делают то же самое
 и никогда не будут открываться 
просто так. Если они открываются — для этого есть причина. Были,
 конечно же, и интересные для меня политики, такие, которые уже 
не действуют, но все-таки находятся очень близко к власти. Скажем,
 Анатолий Борисович Чубайс. Он
 очень интересный человек. Я хорошо запомнил его взгляд, его
 тон, когда я спросил: «Анатолий 
Борисович, как вам живется с тем, 
что вас ненавидит, можно сказать,
 вся страна»? Он помолчал секунд
 восемь, наверное (это очень много для телевидения), и потом, глядя 
мне в глаза, сказал: «По-разному, Владимир Владимирович, по‑разному». 
Но я не устраиваю открытой охоты. Когда я говорю, что мой близкий друг Марсель Пруст хотел бы вам задать пару вопросов, а человек в ответ спрашивает: «Кто это?» — ну, не я виноват, 
что он не знает, кто такой Марсель
 Пруст. А дальше делайте свои выводы. Я не нахожу, что политики
 скучные.

Вот недавно у меня был новый министр экономического развития — человеку 35 лет, когда Советский Союз перестал существовать ему было девять. Он все-таки уже не советский продукт, он
 другой. Думает по‑другому, реагирует по‑другому. Это другая формация. Хотя вы меня об этом не  спрашивали, но я всегда говорил
и говорю, что главная проблема
 нашей страны в том, что ею управляют советские люди. Они родились в Советском Союзе, ходили в советскую школу, были пионерами, комсомольцами, многие из них были членами партии. Они продукт системы, которой больше не существует. Они попали в новую систему и пытаются со своими старыми представлениями ею управлять. Не очень у них получается, но постепенно их волей-неволей заменяют новыми. И эти новые люди не лучше, не хуже — они другие, и это принципиально.

Софико: А как насчет Яровой? Зная вас, как вы разговариваете, какие у вас вкусы, я с трудом могу поверить, что вы ее пригласили по собственному желанию.

Владимир: Я совершенно не понимаю, почему это вызывает сомнения. К тому моменту, когда я пригласил Яровую, она была автором невероятного количества реакционнейших законопроектов. Я ее приглашал, чтобы поговорить об этих законопроектах и законах. Я хотел у нее выяснить, чем она руководствуется, внося их. Я не знал, что после моего приглашения вокруг нее собрались люди, обсуждали, идти ей — не идти, и, наконец, решили: ну надо пойти, чтобы приложить Познера. С этим она и пришла. А вовсе не для того, чтобы обсуждать какие-то темы. Но я вас уверяю, что она мне была интересна.

Софико: С чем она ушла?

Владимир: Она ушла дико недовольная, обозленная страшно. Все увидели, какая же она славная, госпожа Яровая. Бывший прокурор. Она мне сказала, что прокуроры — это самые чистые, самые достойные люди. Вот так она открылась, хотела того или нет.

Софико: Раскололи ее все-таки.

Владимир: Да.

Софико: А Ксению Собчак вы давно хотели пригласить. Похоже, вы ей симпатизируете, потому что вы были с ней на удивление мягки. Ведь Ксения, в отличие от всех гостей, которые приходят к вам, открыта и для дискуссии, и для конфронтации. Ей как раз можно жесткие вопросы задавать.

Владимир: Я подумал: Ксения Собчак — в чем она хороша? Она хороша, когда на нее нападают. Она будет отбиваться, и отбиваться здорово. А какова она, когда на нее не нападают, а просто задают вопросы, без конфронтации? Просто расскажите, если вы станете президентом, как вы будете делать это, а как то? Вы наконец попали на федеральный канал, это прямой эфир, говорите все, что хотите. Оказалось, в этой ситуации она никакая.

Софико: Вот прямо так?

Владимир: Она рассыпалась. Она потом сама призналась, что готовилась к бою, а боя-то не было. Она все поняла. Я к ней очень хорошо отношусь, она отважная, умная, я поддерживаю ее морально. Но это для нее урок, потому что нельзя все время быть в позиции боксера, который отбивается.

Софико: Для нее самым болезненным был вопрос: почему же даже самые близкие люди не верят в ее искренность? Вы человек прозорливый. Как вам кажется, она абсолютно честна или в ее позиции больше игры?

Владимир: Я не думаю, что была игра, я думаю, она была абсолютно правдива. Многие со мной не соглашаются, в том числе даже моя жена. Я убежден, что это никакой не кремлевский проект, что она хочет заниматься политикой, что она вошла в политику всерьез и надолго. Ну, политика требует определенных ходов, стратегии, тактики.

Софико Шеварднадзе и Владимир Познер

Софико: У вас никогда не было желания встать и уйти? Вот вы говорите, «мне лучше что-то делать, чем ничего не делать, потому что у меня есть аудитория». А у вас нет ощущения, что, если вы уйдете, у вас аудитория будет еще больше?

Владимир: Я очень хорошо понимаю ваш вопрос. У меня было такое желание. Оно называется по‑другому — хлопнуть дверью. Правда, это было довольно давно — уже много лет вообще никто со мной не разговаривает по поводу того, что я делаю. Я действительно задаюсь вопросом: ну хорошо, я хлопнул дверью, я ушел. Более того, я устроил пресс-конференцию, объяснил, почему я ушел. Я стал ньюсмейкером. Это обсуждается. «Ух, какой он молодец!» Ну замечательно! Так, а дальше что? Что я буду делать? То, что делает Леонид Парфенов? У него «Парфенон». Вот это я буду делать? В ютьюбе? Вот это будет моя судьба? Сколько человек это смотрит и кто это смотрит?

Софико: У него уже миллион просмотров. Он только начал.

Владимир: Ну ничего, так оно и останется. Посмотрим. А результат какой?

Софико: А вас сколько человек смотрит сегодня?

Владимир: Я даже не знаю, но точно смотрят не те люди, которые со мной согласны. Одно дело — читать проповедь верующим. А поговори-ка с теми, кто совсем не так думает. Вот это важно для меня. Я, конечно, могу хлопнуть дверью, если я пойму, что не могу делать то, что я делаю, что не могу задавать вопросы, что не могу такую «прощалку» говорить, какую я говорю, — конечно, тогда я хлопну дверью.

Софико: Скажите, холодная война времен СССР, в которой вы участвовали, и холодная война сейчас с ее огромной информационной составляющей — по сути одно и то же или это разные вещи?

Владимир: Это разные вещи. 
Холодная война была войной двух идеологий, это была война за мозги, за взгляды людей. Сегодня идеология вообще ни при чем, сегодня 
совсем другая война, ее можно назвать информационной, какой угодно. Но назвать ее просто холодной
 войной — значит только все запутать.
 Это долгий разговор.
 Если ознакомиться с доктриной Вулфовица, написанной в 1992 году, когда еще президентом был Клинтон, начнешь понимать, откуда эта война. Когда исчез СССР, а вместо него появилась Россия, Западу пришлось решать, как быть с этой Россией. Это новая ситуация, нужно принять стратегические решения. Один путь — сделать так, чтобы коммунизм больше не возник, чтобы не было фашизма. То есть идти по той линии, по которой Америка шла после Второй мировой войны в отношении Германии, Италии, Франции. План Маршалла: мы не просто даем деньги — нате! — а очень точно направляем и помогаем России идти по определенному пути, рассматриваем ее как будущего партнера, так же как мы рассматривали партнером бывшую фашистскую Германию.

Другой путь: эти сволочи заставляли нас дрожать в течение сорока с чем-то лет, пусть за это заплатят. Они проиграли холодную войну, пусть сидят и молчат. И главное, не дать им возможности воспрянуть вновь, чтобы они сидели в своем углу и понимали, что они уже не великая держава и никогда ею больше не будут.

Софико: Второе происходит сейчас?

Владимир: Произошло давно. Еще когда Клинтон во время второго срока принял решение о расширении НАТО. Это была или катастрофическая ошибка, или преднамеренное решение. Об этом сказал Джордж Кеннан, величайший американский политолог XX века. А ведь мы знаем: госсекретарь Бейкер обещал Горбачеву, что такого не будет. Их переговоры рассекречены, опубликованы. Он там говорит: если вы позволите Германии объединиться и уберете Берлинскую стену, я вам гарантирую, что НАТО ни на дюйм не двинется на Восток. Так было сказано. По рукам! Да, это не написано на бумаге, но тем не менее, когда на высшем уровне дают обещания, их выполняют, как правило. И сначала все было так. И только на втором сроке Клинтон в 1996 году решил, что да, мы принимаем в НАТО три страны — Польшу, Чехию и Венгрию. Это был первый шаг, который привел и вообще к Путину, и к тому Путину, который есть сегодня. Потом пошло и поехало. А ведь тогда была ельцинская Россия, никому не угрожавшая, готовая на все: пожалуйста, что скажете! Вы хотите быть членами Европейского союза? Пожалуйста! Хотите в НАТО? Пожалуйста! А взамен она вдруг получила такие болезненные щелчки по носу, как бомбежки в Югославии. В конце концов приходит Путин в 2000 году, который поначалу хочет сближения, а ему говорят: пошел вон.

А русские люди, с моей точки зрения, вообще убеждены в том, что они великая нация, что Россия — великая страна и у нее есть миссия. И в этом они очень похожи на американцев. Потому что, например, французы не считают, что у них есть миссия. Они просто знают, что у них лучшая страна в мире, и на этом успокаиваются. У русских есть ощущение какой-то особой судьбы, избранности. А они получают по носу, и тогда начинают расти антизападные настроения, которых не было в советское время. Была пропаганда: Wall Street плохо, Белый дом плохо. Но американцы-то хорошие. Вот к чему это привело. В конце концов Путин в 2007 году в Мюнхене в своей речи об этом и говорил. С Мюнхена начинается демонизация Путина. Как это так? Да мы тебе покажем! И отсюда мечта о смене режима. Вот, собственно, почему он такой популярный. Да только потому, что вернул людям чувство гордости.

Софико: Только поэтому?

Владимир: Только поэтому. Что, здесь люди лучше живут? Нет. Хуже. Из-за санкций и много чего еще. Реальная покупательная способность уменьшилась, разрыв между богатыми и бедными не сократился. Что он сделал-то такого? А вот что: Россия воспряла, и мы, условно говоря, встали с колен, и пускай нас не уважают, но игнорировать уже не могут — вот оно.

Софико: Чем опасна эта ситуация?

Владимир: Сейчас опасно очень, потому что уровень недоверия огромный. Вот я вам не доверяю вообще, и вы мне не доверяете, и тут докладывают: 300 ракет летит в нашу сторону. Раньше я поднял бы трубку: вы что, с ума сошли, что ли, это правда? А теперь я уже не поднимаю трубку, я должен принять мгновенное решение. И соблазн нажать на кнопку велик. Сейчас такой уровень противостояния, который отличается от советского времени, такой уровень абсолютного недоверия друг к другу, когда мы уже начинаем верить в собственную пропаганду так же, как они — в свою. Это, на мой взгляд, сильно увеличивает опасность реальной ядерной войны.

Софико: Вы как носитель европейской и американской культуры, который притом очень хорошо знает Россию, можете сказать, в чем национальная идея России? Это все-таки сила и хамство или духовные скрепы?

Владимир: Хамство не может быть 
идеей. Хамство — это поведение.
 Не надо путать, надо правильно
 говорить по‑русски. Никакой национальной идеи нет ни у кого. Когда-
то Михаил Михайлович Жванецкий
 сказал, что национальная идея — это
 всем хорошо кушать. На самом деле, конечно, есть набор некоторых 
идей, которые лежат в основе национального характера той или иной страны. Скажем, если взять 
Соединенные Штаты, то такие вещи, как Декларация независимости и идея, что любой человек, если будет работать, может достичь
 любого уровня, идея свободы, возможности без страха высказать то,
что хочешь, — это все американская 
идея. У французов своя, не менее твердая и яркая. У англичан своя.

Софико: А у современной России?

Владимир: У меня такое ощущение, что сегодня нет никаких идей. Все-таки в советское время были: мы
 строим новый, справедливый мир, 
где на самом деле есть равенство,
 где нет бедных и нет богатых, где
 мы все братья. Недолго, но это существовало. Это было разрушено, а взамен ничего не построено, и нельзя просто сказать: а вот теперь будет по‑другому. Так не бывает. «По-другому» должно каким-то образом возникать. Посмотрите,
 как плохо сегодня русские относятся к своей стране. Я не знаю другой
страны, где человек сказал бы, как у нас водится: слушай, я в прошлом году отдыхал в таком классном месте — там нет ни одного русского! Ну представьте, чтобы американец
 так сказал или француз. Ну невозможно! Вот это поразительно. С одной стороны, когда их заденешь, начинается: мы, русские, то-се! Начнут 
цитировать Тютчева «умом Россию
не понять». А сами говорят о своей
стране, о себе уничижительно. Я думаю, это обидно, больно даже, когда внутри-то нет ничего. Где что-то, чем ты по-настоящему гордишься?

Софико: Есть за что любить Россию?

Владимир: Конечно, есть за что любить. Сколько она дала миру и в литературе, и в музыке, и в изобразительном искусстве, и в науке — поразительная страна. Она не уступит ни одной другой. И вроде бы это должно было сидеть в человеке — вот мы кто такие: мы — Пушкин, мы — Достоевский, мы — Гоголь, мы — Чайковский, мы — Рахманинов, мы — Павлов. Вот кто мы! А получается, что не мы. А кто тогда? Мы везде ищем дерьмо: это не так, то не так. У нас все время какой-то негатив. Потому что люди потеряли то, во что верили и ради чего многим жертвовали, в том числе и жизнью. Когда все оказалось ложью, когда оказалось (я условно говорю), что мой отец или мой дед погиб ни за что, тогда у меня ничего не остается внутри. Я на них смотрю и завидую: пусть они ошибались, но у них глаза горели, а у меня что? Тусклый взгляд.

Софико: Я родилась в Грузии, но я ведь тоже школу окончила во Франции, десять лет прожила в Америке. А теперь живу в России, и хотя понимаю все ее минусы, мне нигде больше не хочется жить, я искренне люблю эту страну. Мне сложно объяснить почему. Почему вы тут живете? Что в этой стране такого, чего нет в другой?

Владимир: Во‑первых, насчет любви. Легко объяснить, за что не любишь, а за что любишь — очень трудно. Я живу здесь волею судеб. Это не был мой выбор. Я живу здесь, потому что у меня здесь работа, потому что я здесь стал человеком значимым и для многих людей важным.

Софико: То есть для вас это только слава и деньги?

Владимир: Не только. Деньги вообще ни при чем. И не слава. Это ощущение, что ты делаешь что-то нужное людям, что ты не просто работаешь и зарабатываешь, а что есть люди, которые ценят то, что ты делаешь. Это второе. Третье: я здесь, потому что я женат на любимой женщине, которая живет здесь, которая работает здесь. Если я потеряю работу, есть шансы, что я уеду.

Софико: Вы не останетесь в России?

Владимир: Скорее всего, нет. У меня есть квартира в Париже, я буду чаще в Париже, но буду сюда приезжать. Так случилось, что я приехал в Россию, когда мне было почти 19 лет. Все-таки сердце мое не здесь или в меньшей степени здесь. Говорят: Познер русофоб. Вообще не обращаю на это внимание.

Софико: Вы чувствуете ответственность за эту страну?

Владимир: А то, что я делаю, черт возьми, — что это?

Софико: Вы человек очень красивый, модный, стильный. Все женщины к вам тянутся. Это вам только позитивные эмоции приносит или тут есть обратная сторона?

Владимир: В том, что вы перечислили, я не вижу обратной стороны. Да, если бы я стал самовлюбленным, самоуверенным, нагловатым, это было бы обратной стороной. Но такого нет совсем.

Софико: То есть вам ничем не приходится расплачиваться?

Владимир: Может быть, приходится. (Смеется.) На самом деле я считаю, что мне очень повезло. Мне в жизни очень повезло! Знаете, мой друг Фил Донахью говорит, что I’m blessed. Вот да, потому что не дурак, потому что не урод, потому что успешен, потому что нашел себя в своей профессии, счастлив в детях, счастлив в браке. Я не могу сказать, что это чистое везение, потому что я много работал, я много страдал, я долго терпел, были тяжелые времена. Так что это возникло не на пустом месте. Но я очень это все ценю. Каждый день.

Мне 84. А я думал, что я умру в 33.

А что я не только доживу до этого возраста, но буду три раза в неделю играть в теннис, два раза в неделю ходить на фитнес, и женщины, как вы отметили, иногда будут смотреть в мою сторону, — я не думал. Не бывает дня, когда бы я не говорил себе: как же тебе повезло!

Софико: Вы в Бога не верите. Когда вы говорите, что благодарны за все, вы кого благодарите? Себя? Молодец, Владимир Владимирович?

Владимир: Отчасти молодец, конечно. Я не стану отрицать этого. Ну еще судьба. Мне повезло. Черт его знает, я не считаю себя избранным. Так сложилось. И действительно, без везения не бывает счастья.

Софико: Вы материтесь?

Владимир: Иногда да. Меня русскому языку учили в школе для офицеров и солдат, которые не успели доучиться из-за войны. И у нас там был такой лейтенант Бурков Вадим, который мне сказал: я тебя буду учить русскому языку. Первый урок: объясни мне разницу между рябью и зыбью. Я сказал: «Ну рябь — это…» — «Х***ли ты мне руками показываешь?» Вот так меня учили. Когда мат уместен, это очень хорошо.

Софико: Какое у вас любимое матерное слово?

Владимир: У меня их много.

Софико: Ну одно назовите!

Владимир: Наверное, х***сос.