Сергей Минаев: В декабрьском номере мы подводим итоги года. С тобой я хочу обсудить итоги медийные. Возьмем последние несколько лет — у каждого года были образы в медиа. 2012-й — образ человека с Болотной. 2014-й — участника событий Крымской весны. Какой образ у 2018-го? Кто собирательный герой года?

Алексей Венедиктов: Год еще не закончился, но, конечно же, это два условных бойца — Боширов и Петров. Как сказал глава Службы внешней разведки Нарышкин, «даже если бы это и была работа какой-то спецслужбы, то сделана она непрофессионально». Верю Нарышкину. Знаю Сергея Евгеньевича как тонкого наблюдателя. Это яркая иллюстрация непрофессионализма. Почему Боширов и Петров — символы этого года? Потому что в нашей стране в самых разных областях непрофессионалы берут верх. Это опасная тенденция, которая возникла в соцсетях, где все рассуждают обо всем, липовые специалисты по любому вопросу. Сформировалась новая среда. Никто ни в чем не разбирается и всем все по фигу. Поэтому ракеты не взлетают, наши самолеты сбивают в Сирии, или они сами падают у Сочи с ансамблем Александрова и Лизой (врач-реаниматолог и общественный деятель Елизавета Глинка погибла в авиакатастрофе 25 декабря 2016 года. — Esquire). Наступило торжество непрофессионализма.

Сергей: Где же профессионалы? Вымерли?

Алексей: Дело в том, что само понятие профессионализма изменилось. То, что работало в ХХ веке, уже не работает в веке XXI. Нельзя говорить «ваш интернет — это поле дезинформации и манипуляции». Это правда, но не вся. Наверное, есть области, в которых заняты крутые профессионалы. Но специалистов спецслужб и не должно быть видно. Видны только проколы. А вместо того чтобы сказать «спасибо, ребята, вы обнаружили дыру в системе, сейчас мы ее залатаем, вот вам орден», начинаются гонения на тех, кто обнаружил дыру. Значит, проколы будут повторяться, а ордена, медали, должности будут получать непрофессионалы. Для меня 2018 год — это два несчастных офицера, которых заставили прийти на интервью. Говорить с журналистами — это не их работа.

Сергей: Работа, требующая большой подготовки, надо сказать.

Алексей: Политики готовятся, когда идут на интервью. Балерины готовятся. Мне Коля Цискаридзе рассказывал, как перед каждой встречей с журналистами он перечитывает выступления свои и своих оппонентов. А тут просто отправили ребят. И не важно, кстати, офицеры они или тренеры по фитнесу.

Сергей: Это как послать безоружными на пушки.

Алексей: Да, потому что никто не понимает, что медиа — это пушка.

Сергей: Ты рисуешь удивительную картину, и я с ней согласен. Есть два мира. Мир, в котором интернет, криптовалютные биржи, биткоины. И мир, в котором говорят: «Мы не знаем, что это».

Алексей: Да нет другого мира. Они его не замечают и думают, что его нет. Как дети: «Я закрою глаза, и уже не страшно». Ничего подобного! Я могу не понимать, что такое биткоины, но у меня должны быть люди, которые это объяснят. Скорость развития технологий в 2018 году такая, что даже молодые за ней не успевают. Скажем, мой 17-летний сын, геймер, живет в интернете, это его среда. Год назад он говорил: «Папа, я не буду ходить на митинги, я играю, общаюсь в интернете, мне этого хватает». Сейчас он заявляет: «Когда следующий митинг? Я пойду, мне интересно». Он до недавнего времени не знал, кто такой Медведев. Про Путина, Навального слышал, а Медведева не знал. Его это не интересовало.

Сергей: В мир геймера добралась политика.

Алексей: "А что случилось?" - спрашиваю. Он: «Как что? Они с ногами залезли в мой мир, в интернет, они не дают нам смотреть порно, заставляют везде регистрироваться, запрещают одно, другое». И те, кто это делает, не понимают, что для молодежи это среда обитания. Знаешь ли ты, что во время митингов молодежи по хрену был Навальный?

Сергей: В марте?

Алексей: В марте, да. Я смотрел оперативные записи. Спрашиваю товарища генерала: «Вы слышали, что выкрикивает молодежь?» — «Нет». — «Давайте посмотрим». Включаем. Полплощади кричит: «Путин — вор!» — а вторая половина скандирует: «Дамблдор!» Он спрашивает: «А что это такое?» Говорю, если вы не знаете, не лезьте к ним. Для меня, для людей моего возраста интернет — это инструмент: купить билеты, посмотреть новости. Для молодежи это воздух, которым они дышат. И им перекрывают кислород.

Сергей: И для них это выглядит так, будто в их мир ворвались викинги.

Алексей: Вот! В их цивилизованный мир пришли дикари с копьями, стрелами. И мой совершенно аполитичный сынок говорит: «В следующий раз пойду на митинг, куплю желтую утку, пущу ее по Москве-реке». Не лезьте в чужой огород! Поэтому молодежь и вышла. Они даже не заметили, что Навальный не пришел: его задержали раньше.

Сергей: Это столкновение не идеологий, а поколений?

Алексей: Столкновение образов жизни, я бы даже сказал. Именно поэтому я считаю молодежь революционерами. Четвертым сословием, которое строит новый мир.

Сергей: Хочу обсудить с тобой еще один момент, особенно заметный в последние месяцы. Все началось с блокировки Telegram, потом был Рогозин с дырками в обшивке «Союза», которые не понятно — марсиане или американцы насверлили, затем видеоблог Золотова. Онищенко запрещает онанизм. Такое впечатление, что мы сидим перед некой сценой, на которую, расталкивая друг друга, бегут люди из вчерашнего дня и кричат: «Я хочу еще вот такую глупость сказать!»

Алексей: На мой взгляд, близятся изменения во власти, и эти люди хотят выделиться из массы. Сейчас меняют губернаторов. Я многих знаю, им уже все равно. А кого не знаю — те просто набор звуков. Необходимо выделиться, зафиксироваться как фигура яркая. Нужно быть радикально контрреволюционным, заметным. Новости мелькают с такой скоростью, что про Онищенко уже все забыли, а мастурбацию и онанизм, конечно, все будут обсуждать. Молодец, он умный и хитрый мужик.

Сергей: Зачем это чиновникам?

Алексей: Чтобы в следующем наборе не оказаться за бортом.

Сергей: Иными словами, они считают, что критерием попадания в следующий набор будут подобные заявления?

Алексей: Они понимают, что: а) будет следующий набор, б) нынешний и будущий шефы будут на их фоне выглядеть умеренными, здравомыслящими. Они оказывают услугу. Устраивают этот цирк, чтобы шеф мог сказать: «Вы видите, что происходит? Только я один и сдерживаю этих сумасшедших».

Сергей: То есть мы живем в обществе спектакля. Все делается ради шоу.

Алексей: Когда я пришел в театральную студию в школе, режиссер мне сказал: «Понимаешь, на сцене нельзя просто разводить руками, руки надо раскидывать, чтобы было видно в пятом ряду. И говорить тихо на сцене нельзя, тебя не услышат, надо пафосно орать». Здесь то же самое, надо пафосно орать.

Сергей: Остается вопрос: о чем пафосно орать?

Алексей: Это не важно.

Сергей: Мы с тобой плавно переходим к обсуждению пресловутого трансферта власти. Этот период уже начался или вот-вот начнется?

Алексей: Думаю, в головах он точно начался. В любом случае до 2024 года должна измениться либо система власти в России (чтобы Путин остался на месте), либо, соответственно, должен быть найден преемник. При этом, если говорить о Владимире Владимировиче, мне понятно, почему он вернулся. Мол, ребят, вас без меня как щенков перетопят. У него появилась миссия. Причем еще до Крыма, я думаю. Эта миссия — построение русского мира. Уйти, не закончив миссию, — это дезертирство. А в его понимании дезертирство — это преступление, предательство.

Сергей: Есть же еще нюанс, помимо миссии. Все эти годы — во время первого и второго срока и позже — медведевского периода — Путин всегда говорил Западу: «Мы такие же, как вы». Они отвечали: «Да-да, вы такие же, только давайте мы займем первые места, а вы будете за нами». Мне это кажется важным. В нашем представлении мы поменяли коммунистический строй и начали строить новую Россию. В их представлении мы проиграли холодную войну. Это базовое противоречие.

Алексей: Это так, но не совсем. Надо понимать, что органично для Путина. Кто он такой? Брежневский офицер. Не кровожадный людоед, не расстреливал людей во рвах. Для брежневского офицера важно противостояние, холодная война.

Сергей: Как точка опоры?

Алексей: Да. Первый срок Путина я называю инерционным. Он разбирался с тем, что получил в наследство от Бориса Николаевича и его команды. Сотрудничество с Западом. Хотя 1999-й — это уже Косово, бросок на Приштину.

Сергей: Примаков развернул самолет (председатель правительства РФ приказал развернуть борт, следующий в США, в знак протеста против бомбардировки Югославии. — Esquire).

Алексей: Тем не менее мы были не против вступить в НАТО. Мои американские собеседники подтверждают, что Путин вел с ними переговоры о том, чтобы Россия вступила в Североатлантический альянс, но на особых условиях.

Сергей: Им бы в тот момент согласиться.

Алексей: Секундочку, про них отдельно. Давай сначала про Путина. Для него как для брежневского офицера это было неорганично. Многое изменилось во время второго срока, который начался с дела Ходорковского, периода, центром которого была Мюнхенская речь, а концом — конфликт в Грузии. Нынешний срок Путина будет мракобесным, я уверен.

Сергей: И Западу это выгодно?

Алексей: Нет.

Сергей: Почему? Появился же главный враг.

Алексей: Из тех разговоров, которые я веду с людьми, принимающими решения на Западе, следует, что их главный враг по‑прежнему исламский фундаментализм.

Сергей: Ты в этом уверен?

Алексей: Я это знаю.

Сергей: Ты начал с миссии Путина. В чем она, на твой взгляд, состоит? Провести богоспасаемый ковчег под названием «Град Китеж» между силами, разрывающими мир на части?

Алексей: Нет, это процесс. А нужен результат. Думаю, он хочет построить модель мира, которая была до распада Советского Союза. И вот мы в Сирии показываем, что без нас никуда. Собственно, для меня приход в Сирию — это не борьба с терроризмом, это утверждение: «Ребята, вы без меня ничего не сможете. Вы говорите, ваша главная цель — борьба с терроризмом, так вот я воюю с ИГИЛ (признана террористической организацией, ее деятельность в России запрещена. — Esquire)». Я был в Вашингтоне, разговаривал с людьми, которые следят за российской политикой. Для них черта, которую нельзя переступать, — это вмешательство в выборы. Мы можем договориться по Сирии, по Украине. По кибербезопасности — нет.

Сергей: Они действительно так считают?

Алексей: Да. Они говорят: «Предположим, ваш взвод высадился где-нибудь в Аризоне. Дал п***ы нашему шерифу, перебил парней, изнасиловал девок. Конечно, мы их немедленно зароем в землю, но это акт агрессии, война. И вот только попробуйте в выборы вмешаться! Вы вообще понимаете наши возможности?»

Сергей: Возможности — это важный вопрос.

Алексей: Раз — и выключились наши атомные электростанции, например.

Сергей: Каким образом? Как говорил Жириновский, сдвинут тектонические плиты?

Алексей: Радиоэлектронная атака. Думаешь, это невозможно?

Сергей: Ты считаешь, мы не сможем противостоять?

Алексей: Мы не знаем, как они ударят и откуда. Разговор заключается в том, чтобы не перешагнуть черту. Это их территория.

Сергей: Выборы, безусловно, их территория.

Алексей: Да. Я спрашиваю у них: насколько убедительны доказательства о нашем вмешательстве в выборы? Мне отвечают: «Семнадцать наших агентств пришли к консенсусу». Эти агентства за бюджеты дерутся, всегда друг с другом спорят, а тут пришли к консенсусу. Не по Украине, не по Сирии, а по вмешательству в выборы. Но скажу страшную вещь: как империалист я считаю, что мы должны были вмешиваться, иначе за что мы платим налоги? Надо, конечно, делать это профессионально и не светиться. Давай почитаем стенограммы заседаний ЦК, Хрущев говорит: «Мы поддерживали Эдлая Стивенсона на президентских выборах». Мы делали это в 1960-м. Так было всегда. Другой вопрос, что ни в коем случае нельзя пытаться изменить результаты, влезать в чужой дом.

Сергей: Как ты думаешь, когда начнутся новые отношения с Западом?

Алексей: Это вопрос доверия.

Сергей: В какой момент оно пропало?

Алексей: Американцы мне сказали, что доверие пропало после Сноудена. Путин говорил с Обамой по телефону, и они не нашли общий язык. Не поняли друг друга, и доверия не стало.

Сергей: Доверие всегда строится вокруг человека. Они еще способны с нами на диалог? Или говорят: «Вы должны поменять людей, команду, тогда мы будем с вами разговаривать».

Алексей: Понятно, что с командой Путина они будут говорить про Путина. Каждая сторона считает, что другая ее пытается обмануть. Расскажу историю, которую, может быть, ваши читатели не знают. При Обаме, если наши самолеты приближались к американским кораблям в Северном море, адмирал мог ответить, только если Пентагон давал добро. Трамп отменил этот указ Обамы. Теперь адмирал сам принимает решение, открыть огонь или нет. Все зависит от него.

Сергей: То есть стоит ему подумать: «Этот урод подошел слишком близко…»

Алексей: Или потоком воздуха собьет радар, или матроса выкинет за борт, не дай бог. Адмирал имеет право принять решение. Уровень угрозы случайного столкновения возрастает кратно. Заметь, наши самолеты перестали приближаться к их кораблям, потому что мы знаем об этом.

Сергей: Давай с тобой вернемся в наше богоспасаемое отечество. Что происходит внутри страны? Есть кланы, которые выстроились, как в параде планет, есть трансферт власти, который ты обозначил как начавшийся, есть экономика, которая падает. Если говорить простым языком — денег стало катастрофически меньше.

Алексей: Я считаю, что угроза не в этом. Все, что ты перечислил — правда, но главная угроза — национальные меньшинства и республики. Года два назад я беседовал с человеком, занимающим высокий пост в правоохранительных органах, он сказал: «Ты знаешь, как быстро строятся мечети в Поволжье? Знаешь, что туда ходит только молодежь?» Это у нас бабушки в платочках, а там только молодые. Там зреет.

Сергей: Формируется вполне себе Волжская Булгария?

Алексей: Да. А главное — политика нынешней администрации по борьбе с национальными языками — это ошибка. И я говорил об этом публично. Для людей это очень болезненно. Давай вспомним 1917 год: политика Александра III по языкам привела к тому, что двадцать лет спустя революцию поддержали все национальные меньшинства в стране. Они видели в русском империализме угрозу их культуре. И то же самое случилось в 1990-е.

Сергей: Снял с языка. Ситуация во многом повторяет то, что происходило в 1988-м.

Алексей: Я бы главным образом обратил внимание на взаимоотношения с республиками.

Сергей: С которых в 1988-м все и началось.

Алексей: И в 1917-м.

Сергей: Ну, 1917-й мы не застали, а в конце восьмидесятых были очевидцами.

Алексей: Путин, насколько я его помню, всегда был имперцем, а не националистом. Это большая разница. Я сам имперец и консерватор, поэтому хорошо его понимаю. Я всегда говорил, что национализм — русский, еврейский, татарский — может развалить Россию. Мы сами требуем от латышей: «Ребята! Русские, которые живут у вас, должны иметь возможность обучаться на русском». При этом они должны знать и государственный язык, латышский. То же мы требуем от украинцев. Почему мы сами себе противоречим в своей стране? Вот где главная угроза.

Сергей: Говоря об экономике. Ты как-то изменил свою модель потребления?

Алексей: Грубо говоря — нет, не изменил. Но, скажем, 17-летний ребенок требует затрат, я сократил ему содержание. Меня не беспокоит сейчас, меня беспокоит завтра.

Сергей: Мой вопрос о «завтра», собственно.

Алексей: Нет ответа. Спираль закручивается, и я не понимаю, где предел. Возвращаясь к тому, с чего мы начали, — вокруг все больше непрофессионалов. Я знаю, как Путин ценит хороших специалистов. И когда мы видим эти проколы постоянные, а президент их просто пропускает, я спрашиваю —почему? Мне отвечают: «Ему не до того».

Сергей: А чем он занят?

Алексей: Америкой, Китаем, Евросоюзом, Сирией. Его миссия в другом. Я тебе говорю: до 2014 года миссии не было. У меня с ним состоялся интересный диалог в 2008-м. Мы разговаривали после конфликта в Грузии. Он спрашивает: «Ты школьный учитель, Леш. Как думаешь, после двух моих сроков что обо мне напишут в учебниках истории?» Я отвечаю: «Мне кажется, Владимир Владимирович, напишут, что вы начали объединять белые и красные церкви». Он на меня смотрит: «И все?» —" А что еще?" У него морщина на лбу — задумался.

Сергей: Так все из-за тебя, Венедиктов!

Алексей: Позже я с ним еще раз виделся. Он проходит мимо меня на общей встрече и говорит: «Ну что?» Я: «В смысле?» — «Учебничек-то?» Киваю: «Да, Владимир Владимирович». — «То-то!»

Сергей: Ты сказал, что четвертый срок Путина будет мракобесным. Почему?

Алексей: Как я уже сказал, он никогда не был националистом. Никогда не рассуждал о православии. О церкви — да, о конституции. Но никогда — о православии! А сейчас рассуждает. Нас ждет мракобесная история, которая связана, естественно, с автокефалией Украины, с Балканами, где Македония, Черногория, Сербия.

Сергей: То есть мы выйдем на пик противостояния с остальным миром?

Алексей: Неизвестно, где пик, так же как и дно.

Сергей: Как ты думаешь, кто будет сменщиком нынешней системы?

Алексей: Думаю, если система не грохнется, то Дмитрий Анатольевич Медведев — естественный наследник. Реформатор и реконструктор.

Сергей: Когда ты говоришь «если не грохнется», ты что имеешь в виду?

Алексей: Если взбесившиеся правоохранители не захватят власть. Хунта!

Сергей: Что они будут делать?

Алексей: В первую очередь хунта уничтожает всех соратников автократа.

Сергей: Ты знаешь, что мне говорят люди, которые младше меня на двадцать лет? «А солнце светит не для нас», цитируя Лимонова. «Власть хочет передать страну своим детям, но мы не их дети».

Алексей: Это слова. Есть изоляционистский курс на сегодняшний день. Мракобесный. Вопрос в том, что хунта — это военный порядок.

Сергей: Возведенный в куб.

Алексей: Да. После девяти на улицу не выходить. Я вспоминаю третий и последний указ ГКЧП о закрытии «Эха Москвы». После этого все закончилось. Это не хунта была, конечно, а советские, брежневские офицеры. Пока Владимир Владимирович строит общество не на кровищи. И я вижу людей, которые считают, что Путин слаб. Требуют порядка. «А что до сих пор Навального не посадили? А почему мы до Киева не дошли? Что за херня, Владимир Владимирович, вы что, предаете интересы российского народа?»

Сергей: Один мой коллега сказал мне интересную вещь. Что сегодня оппозиция — это никакой не Навальный, не либерал, а человек, который хочет быть большим консерватором, чем те консерваторы, которых он видит по телевизору.

Алексей: Я понимаю, что есть персонажи более радикальные. В этом смысле Путин, конечно, более умеренный, потому что есть люди, которые бы с радостью приняли команду «Танки на Мариуполь!», или «Закатать в асфальт всех, начиная с «Эха Москвы» и заканчивая «Снобом» или Esquire». «Да с радостью, Владимир Владимирович!»

Сергей: "Самое меньшее, что мы можем для вас сделать".

Алексей: "Что ж вы раньше не сказали? Так, пожарных в Esquire, Роскомнадзор в «Эхо Москвы». Я точно знаю, у него спрашивают: «А чего вы их терпите?» Не знаю, что он отвечает. Но такие люди есть. Существует партия страха, назовем ее так, внутри путинской партии. Они боятся не завтрашнего, а сегодняшнего дня. Они влияют на него. Пугают. «Если вы этого не сделаете, то Венедиктов вместе с Навальным, Муратовым, Кудриным вас съедят». Для партии страха не важно, кто есть кто. Есть одно слово — «агент». Чужой. Они не прикидываются, что боятся. Они на самом деле боятся.

Сергей: Вот мы говорим о преемнике, трансферте. А ты думал о своем преемнике?

Алексей: Когда-то думал, сейчас — нет. «Эхо» построено автократическим образом. Никакой демократии нет. Когда я уйду и в это кресло сядет другой человек, это будет другое «Эхо». Новый человек будет перестраивать радиостанцию по своему образу и подобию, и это правильно.

Сергей: Что ты пожелал бы нам всем, чтобы успешно встретить перемены?

Алексей: Я так скажу. Нам всем не хватает самоиронии. Те люди, которые относятся к себе со звериной серьезностью, ведут страну к гибели. У меня в этом нет никаких сомнений. Мне говорят: «Ну как ты делаешь развлекательную передачу, когда Сенцов голодает 140-й день? Когда Серебренников сидит?» У меня нет ответа. Я делаю. Жизнь продолжается. Надо понимать, что зима будет долгой, как в «Игре престолов». Ну и что? Покупаем шубы или включаем обогреватели.