Сергей Минаев: Сегодня я самый подготовленный человек в части всего, что касается Долецкой. Перед встречей я прочитал твои 24 интервью. В одном из них тебя спросили, почему русских женщин на улице можно сразу отличить от остальных. Это был 2009 год. Ты ответила, что мы уже изменились, и журнал Vogue к этому приложил руку. Ты правда считаешь, что мы изменились — я не говорю про моду, я имею в виду страну — какая она сейчас? Мы выходим на балкон твоей элегантной «парижской» квартиры…

Алена Долецкая: На Кропоткинской…

Сергей: … и вон там стена дома — вся в трещинах. Здесь косая труба ресторанной вытяжки. Вон мужики, не опохмелившиеся с утра. Там святая Русь, а у тебя внутренний Копенгаген.

Алена: Да, это мой внутренний Копенгаген в «парижской» квартире, мой Лондон, моя Москва — что угодно, но мое.

Сергей: Та самая внутренняя эмиграция?

Алена: Да. И она осознанная. Я не сбегала, я придумала свой мир, и в нем я разглаживаюсь, думаю, набираюсь сил. За окном все сложно, хаотично, а здесь я отдыхаю. Возвращаюсь к твоему вопросу про женщин. Русские женщины удивительно талантливы. Ведь серьезный интерес к современному стилю, актуальной моде появился в 90-х, и когда Vogue запускался, фотограф Марио Тестино мне сказал: «Cлушай, что у вас за ужас?! Versace from top to bottom («сверху донизу». — Esquire), почему так много макияжа?» И вот, Сереж, посмотри, с какой скоростью ситуация стала меняться.

Сергей: А тебе не кажется, что мы немного возвращаемся во времена Советского Союза?

Алена: Хм, многие оттуда так и не выезжали. Если ты про торжество посредственностей, то твоя недавняя цитата к месту. Как ты сказал?

Сергей: «Пешки будут есть королев».

Алена: Сейчас время хаоса, и не только в России. Ты меня спрашивал про героев шоу-бизнеса. Так вот, мы живем в эпоху Трампа и Бузовой. Я даже не знаю, кому я сейчас сделала комплимент (смеется). Все громко кричат, кто как может: Трамп своим макаром, Бузова — своим, но это все вопли, и они, как все громкое, создают на воде рябь.

Сергей: Ну ты же понимаешь, почему барабан громкий? Он же пустой внутри.

Алена: Ну еще давай Шекспира вспомним: «Совсем не знак бездушья — молчаливость. Гремит лишь то, что пусто изнутри» (смеются).

Сергей: Главные редакторы глянцевых журналов, конечно, не столь же влиятельны, как ведущие телевизионных ток-шоу, но тем не менее они могут воздействовать на определенные группы людей. У Анны Винтур есть какая-то политическая позиция? Она позволяет себе какие-то заявления? Как эти люди себя ведут?

Алена: За кого голосовала Анна Винтур — не знаю, подозреваю, что за Хиллари. Американский Vogue часто ставил первых леди на обложки. А главный редактор французского Vogue Джоан Джулиет Бак и вовсе отдала сделать один из своих номеров Нельсону Манделе. Так что Хиллари Клинтон сидит на террасе, и снимает ее Энни Лейбовиц, а в журнале Vogue USA выходит ее большое интервью. И был Грейдон Картер, главный редактор журнала Vanity Fair, жесткий, прямолинейный, резал правду-матку и делал политические расследования, никогда не скрывая своей ненависти к Трампу.

Сергей: Редакторам отечественного глянца это было неинтересно?

Алена: Интересно, но ровно поэтому Vanity Fair не запустили в России. Все понимали, что Vanity Fair вскрывает противоречивые вопросы не только в моде, но и в политике. В России почему-то решили с этим не шутить (улыбается).

Сергей: В 2008 году в программе «100 вопросов к взрослому» дети тебе задали такой вопрос: «Что произойдет в тот день, когда вас уволят?» Ты ответила: «Не знаю, как я себя буду чувствовать, но я точно устрою вечеринку по поводу увольнения». Через два года все произошло в точности так: вечеринка в день твоего увольнения в Bosco Cafe на Красной площади. Я ни в одном интервью не нашел описания этого увольнения. Ты никому не говорила о том, как ты зашла в кабинет Добротворской и как вышла оттуда?

Алена: Как это?! В книге «Не жизнь, а сказка» есть внятная глава об этом. Про увольнения есть другая история, которой там нет. После Vogue я запустила журнал Interview. Приезжаю в Нью-Йорк на показ Ральфа Лорена главным редактором уже другого издания. В первом ряду Анна Винтур, Грейдон Картер, Сьюзи Менкес (британский фэшн-критик и международный редактор Vogue, чьи тексты выходят на 21 сайте издания по всему миру. — Esquire). Иду на свое место, по‑прежнему в первом ряду. И вдруг встает Грейдон — человек, который вообще никогда не говорит тихо, — и: «Как я рад тебя видеть, молодец, ты запускаешь Interview!» Я ему: «Да, посмотрим, как пойдет». И он на весь зал, в котором сидят все-все-все, говорит: «Ну почему Conde Nast всегда так чудовищно увольняет людей, зачем делать так пошло, бестактно и безжалостно?» От неловкости я была готова зарыться в его пиджак. И только через пять лет, когда я узнала, как уволился сам Грейдон Картер, я поняла, что он свою роль сыграл филигранно. Однажды утром он просто дал интервью New York Times о своем уходе, а днем пришел в офис и сказал: «Пока, ребят. Я пошел». Учись, Сереж (смеется).

Сергей: Ты потом хоть раз общалась с Кариной Добротворской? Может, пили кофе или случайно летели в одном самолете?

Алена: Вроде нет.

Сергей: Никогда в жизни? И ты, например, говоришь: «Я создала русский Vogue». А она думает: «А я съела Долецкую».

Алена: Сереж, ну зачем мне кому-то вдруг говорить, что Волга впадает в Каспийское море?! Ну достался ей лакомый кусочек. Да я и сама люблю вкусно поесть. Написала уже целых три кулинарных книжки.

Сергей: Вот что меня поразило недавно — в скандале с главным редактором украинского Vogue. Я не хочу рвать на себе волосы и говорить: «Господи, как мог главный редактор так относиться к своему письму — просто перепечатывать чужое и выдавать за свое?» Это ни к чему. Она прекрасно знала, что письма главных редакторов пролистывают и смотрят, на ком какие туфли. Собственно говоря, мой вопрос об этом. Наверное, я не прав и неправильно ее обвинять? Она понимала, что колонка главного редактора никому не нужна?

Алена: Так она сама об этом сказала. Но она брала хорошо написанные колонки Шахри Амирхановой, и не только ее, и выдавала за свои. Ну куда это годится? Поверь, было время, когда эти слова читали. Я, придя в Vogue, вообще сказала: «Давайте откажемся от «слова редактора» и не будем ставить мою фотографию?»

Сергей: Почему?

Алена: Vogue, к которому я всегда относилась трепетно, не должен идти проторенным путем. Если все этого хотят, то надо делать наоборот. В первом номере нет слова редактора. Я написала короткий вводный текст в середине журнала, типа перед вами первый номер: вспомнила своих родителей, которые были для меня образцом элегантности, и что их чувство вкуса, стиля, породистости нужно продолжать. Понимаешь? Но позже провели фокус-группы, и читатели сказали: «Мы хотим видеть лицо главного редактора, ее фотографию и читать ее колонку». И я эту колонку, чтоб ей было пусто, писала. Было мучительно.

Сергей: Каждый раз ты должен из себя что-то выдавить. Для меня это тоже, знаешь, не жизнь — а сказка. Как ты считаешь, сегодня глянец надо читать?

Алена: Хороший глянец — надо.

Сергей: Конечно, ты читала бахтинский Esquire?

Алена: Читала.

Сергей: Конечно, читала «Афишу»?

Алена: В лучшие годы.

Сергей: Зачем ты запустила Interview? Прости мне такое маргинальное сравнение, но, допустим, ты звезда Первого канала, которая после ухода пошла делать программу на четвертой или пятой кнопке.

Алена: Мне было бы ближе такое сравнение: работала ты на Первом канале, а потом пошла и создала свой YouTube-канал. Мне захотелось сделать то, чего я не могла в формате Vogue: журнал, в котором будет все, что мне по‑настоящему интересно — кино, мода, искусство, живая речь достойных персонажей. «5 главных платьев сезона», «стразы-перья-шифон» на каждой обложке — этим наелись. Мне хотелось людей — называй их элитой, как хочешь, — обратить в иную веру, показать им, что обязательно нужно ходить на выставки, и делать это регулярно…

Сергей: Ты пошла поиграть в свою игру. Кто-то ушел из Vogue за тобой?

Алена: Конечно, у меня в Interview было четыре человека из воговской команды. Я бы не пошла делать другой журнал, если бы у меня не было интуитивного чувства, что время изменилось.

Сергей: Ты меня упрекала в безжалостности по отношению к главному редактору украинского Vogue. Мы все время говорим о цензуре, о давлении, в бизнес-сфере сплетничают о подкупах журналистов олигархами. Но ведь и глянцевая журналистика низведена до уровня прислуги. У меня в связи с этим, Алена Станиславовна, к тебе такой вопрос: приходит к тебе молодая сотрудница и говорит: «Я общаюсь с рекламодателями, со звездами, посещаю мероприятия, мне надо выглядеть хорошо, но пиджак Chanel стоит столько, сколько я в год не зарабатываю». Как сохранить чувство достоинства, когда тебе дают смокинг или машину напрокат? Грань между обслуживанием и сохранением чувства собственного достоинства начинает стираться.

Алена: Когда ты писал про украинский Vogue, ты подобрал отличное словосочетание: «жизнь взаймы». В этом — засада глянца. Ты живешь в отеле, одну ночь в котором не можешь себе позволить и в мечтах, ты носишь вещи, которые тебе дарят или дают напрокат, которые ты не можешь купить. Поэтому люди рвутся в глянец: «О, подарочки будут, я буду звездой на открытиях, на показах». Это порочная практика. Поход за статусными атрибутами меня лично никогда не интересовал.

Сергей: Потому что ты девочка из хорошей семьи.

Алена: Это правда. И мне нечего добавить к твоему безжалостному манифесту про жизнь взаймы, к сожалению. В этом смысле глянец — это игла.

Сергей: Как ты видишь развитие журналов и глянцевого мира через пять лет?

Алена: Я не знаю, что будет через неделю. Какие пять лет? У меня есть любимое сравнение. Журналы — это haute couture. Их должно быть меньше и выходить они должны реже, стоить — дороже. Но они останутся символом принадлежности к определенной субкультуре. А издания, которые поглотит интернет, — это pret-a-porter. Они будут больше про информацию, меньше про статус. А для всего остального достаточно соцсетей и мессенджеров.

Сергей: Недавно вышел первый видеономер LOVE. Об этом пишут как о прорыве. Если бы ты сегодня делала видеономер, каким темам ты посвятила бы пять центральных видео?

Алена: После LOVE я бы видеономер делать не стала. Сняла бы уж полноценный сериал (улыбается). Если про темы, то: чрезмерность потребления, новая жизнь минимализма, экология, эротика, хотя, если честно, ее можно было бы упомянуть первой.

Сергей: Журнал Interview открывал молодых и дерзких, тех, кто потом появлялся в других журналах. Кто сегодня должен быть особенно достоин внимания глянцевых журналов?

Алена: Сережа, ответ на этот вопрос мне интересно услышать от тебя. Ты же главный редактор, тебе решать. А глянец глянцу рознь. Журнал «Аэрофлот», аудитории которого может позавидовать любое издание, ставит на обложку чемодан. И людям нравится.

Сергей: А на новой обложке журнала Flacon парень с макияжем. Ты считаешь, к такому готовы в России? Весь мир ведет дискуссию о том, что границы гендера стираются. Как ты видишь развитие этого вопроса? Все перемешается?

Алена: Я не считаю, что медиа должны идти за читателем. Медиа нужны, чтобы было что обсудить. А что касается гендера, каким ластиком ни три, гендер не сотрешь.

Сергей: Расскажи мне о своем креативном агентстве.

Алена: Ко мне всегда приходили за советами, но времени не было. А теперь оно появилось. И главное — появилась возможность выбирать. Я размялась на разных проектах, публичных и не очень. В мою жизнь вернулась Третьяковская галерея (в которой я делала любимые вещи, когда работала в Британском совете), появился Flacon и что-то новое, о чем расскажу в другой раз.

Сергей: Зачем нужны журналы сейчас, на твой взгляд?

Алена: Ох, на засыпочку.

Сергей: Я поясню. Давай я на секунду выйду из кресла главного редактора Esquire и стану совладельцем винного бизнеса, когда я к тебе приходил и просил продать рекламную полосу, а ты отвечала: «Мы забиты». Были и такие времена у нас с тобой. Так вот, раньше бренды сами приходили и говорили: «Слушайте, у вас аудитория огромная, вы нам ее продайте — мы поставим рекламу». А сейчас сидит бренд-менеджер: «Зачем это нужно, я лучше у очаровательной сударыни в инстаграме пост куплю».

Алена: С журналами ничего не изменилось. Люди по‑прежнему хотят, чтобы их торкнуло, чтобы хоть что-то дотронулось до эрогенной зоны, ответственной у них за эстетику (если такая имеется). Только раньше журнал провоцировал дискуссии, а сейчас все хотят удивляться поодиночке. Ну или маленькими группами. Если раньше с журналов все начиналось, то сейчас все начинается с инстаграма. Туда ушел массовый вкус со всеми (хорошие русские слова) инфлюенсерами и трендсеттерами.

Сергей: Лет пять уже как. Кстати, есть телеграм-канал Долецкая?

Алена: Нет.

Сергей: Почему? У тебя нет потребности?

Алена: Пока нет. И потом, я перфекционист.

Сергей: Ты что, будешь вылизывать каждый пост, если заведешь канал? Ты сойдешь с ума! Ведь ты только что мне сказала про новое время. Все же хотят не выхолощенную Долецкую.

Алена: Я человек застенчивый.

Сергей: О, да! Ходят легенды о твоей застенчивости, как мы знаем (смеются).

Алена: Гадина! Я тебе правду говорю, а ты издеваешься. У меня нет уверенности в том, что каждый мой плевок, чих и ик достоин внимания моих, так сказать, верных подписчиков. Иногда я предпочитаю не говорить о чем-то, пока меня не спросят.

Сергей: Это плохая позиция, сударыня.

Алена: Мне кажется, что это воспитанность.

Сергей: Нет. Потому что пока молчат умные люди, мудаки говорят, а потом мы удивляемся: что-то у нас мудаки одни говорят! Потому что Долецкая сидит у себя дома и молчит, а если б она чаще говорила, мудакам было бы стыдно.

Алена: Пусть стыдятся. Ты, кстати, собирался спросить про мой ближний круг. И я отвечу: Вольтер, Сенека, Пушкин, Рахманинов (улыбается). Обсуждать ближних — так же бестактно, как и обсуждать, за кого я голосую и в кого я верю. Может быть, это прозвучит излишне оптимистично, но я верю в молодых, отвязных. Ну, например, в Сашу Горчилина, в Володю Перкина, который в свои 20 лет основал перкинизм, отдельное направление в искусстве. Те же Face, Хаски и многие другие молодые — появилось поколение, которое достаточно свободно, чтобы сказать то, чего оно хочет. Дальше стоит просто наблюдать.

Сергей: Ты одинокий человек? Ты продолжаешь жить тусовками?

Алена: Сережа, я люблю работать, думать и еще обожаю своих друзей. Уединение — не синоним одиночества. И вообще, каждый человек одинок. В этом нет трагедии.

Сергей: Нефть была символом эпохи нулевых. Нефтью ты хотела залить буквы Vogue на обложке журнала. Что символ конца 2010-х и чем бы ты заполнила логотип на обложке?

Алена: Слезами, Сереж! (Смеются.)

Сергей: Предлагаю на этом поставить точку.

Телеграм-каналы, которые читает Алена Долецкая:

Антиглянец

Медиасрачи 2.0

Good morning, Karl

банки-х***, 18+

Сталингулаг

Обложка

Музей русского импрессионизма

namtataram (канал Владимира Гуриева)