Истории|Диалог

Разбор Темы

В интернете он давно известен как просто Тема или Самизнаетекто. Сергей Минаев встретился с самым известным в стране дизайнером Артемием Лебедевым и побеседовал с ним о политике, путешествиях и удобстве туалетов.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это мое первое интервью, которое я начну вот с чего: я сейчас был у тебя в туалете, и это шик, а не перегородки эти ужасающие. Я думаю, людям приятно туда заходить. Это характеризует компанию.

АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ: Для меня это главная характеристика любого офиса. Я считаю, что все, что касается физиологии и гигиены, – важно. Если человек не обращает на это внимание, то, скорее всего, он плохой дизайнер. Значит, он ничего не чувствует, не умеет поймать себя на том, что ему доставило дискомфорт. И когда к нему придут заказать, например, пульт для атомной электростанции, ему будет наплевать на того, кто за этим пультом будет проводить жизнь. Он не сможет понять его чувства. Потом станция взорвется, потому что тому, кто за ней работал, было неудобно.

С.М.: Ты можешь мне объяснить деталь, которая меня в Америке поразила: там все туалеты, как в самолете, – будто тебя вакуумом в смыв засасывает?

А.Л.: Это у них действительно сделано хорошо. У них электрика другая и сантехника другая. Если ты обращал внимание, в Америке не бывает ершиков, потому что они не нужны – туалет сам смывает все. Просто хороший сифон. Поэтому американские общественные туалеты всегда намного чище русских. На унитаз можно сесть даже на заправке, и он будет чистый, потому что люди уважают эту чистоту.

С.М.: Это характеризует нацию. Ты когда в Америку приехал?

А.Л.: В 1990 году.

С.М.: Тебе 15 лет на тот момент было. Это же чистый восторг – из Советского Союза приехать в Америку. Все говорили: Америка, Макдональдс! А ты оттуда убегаешь.

А.Л.: Я оттуда захотел убежать через три дня.

С.М.: Объясни мне, почему ты убежал?

А.Л.: Я убежал через год, год пришлось прожить. Я учился в Москве, в школе No 57, в первом гуманитарном классе. Не было доступа к кока-коле, жвачкам и всему остальному, я был абсолютно советским школьником, как все остальные: те же сочники в буфете, те же классы. Форму уже не носили. А в Америке – полный интеллектуальный вакуум и отсутствие свободы. Это первое, что я почувствовал, как только вышел в город, на фоне разнузданной, удалецкой свободы, которая была в Советском Союзе и которую я чувствовал каждой клеточкой. Я как простой советский школьник мог делать все что угодно.

С.М.: А маме нравилось? Ты же с мамой поехал?

А.Л.: Я поехал с родителями. На волне моды к русским они получили годовые контракты в университетах.

С.М.: Родителям нравилось там?

А.Л.: Я не помню сейчас. Наверное, да.

С.М.: Как ты их убедил, что они останутся, а ты уедешь? Или вы все вместе уехали?

А.Л.: 16 лет мне исполнилось. Я был настолько готов это сделать, что у меня был план побега. Если бы вдруг мне сказали: только через наш труп, то я знал, что уйду из дома, пойду бродяжничать-попрошайничать, соберу денег на билет.

С.М.: Недавно ты достаточно громко вернулся в медиаповестку с проектом для Nike. Как эта история началась?

А.Л.: С Nike мы довольно давно сотрудничали. Я выступал в качестве художника. Это было десять лет назад. Какая-то акция была. Из разных стран приглашали художников, в том числе и меня. Я сделал им несколько объектов, и все. Гораздо позже они вспомнили, что я есть. Они решили собрать 12 художников и дизайнеров по миру.

С.М.: Я посмотрел эти работы. Кроссовки с длинным носом. Ты занял второе место.

А.Л.: Да.

С.М.: Знаешь, чем мне это голосование в России запомнилось? Тем, что условная «партия хипстеров» (как я ее называю) обычно против тебя. А в этот раз тебя активно поддержали.

А.Л.: Не все, но да, гораздо больше. Обычно «Медуза» не пишет про то, что я делаю. Но публикация хороший индикатор того, что сотрудничество каким-то образом пробило ранее непробиваемые фильтры.



Я был советским школьником, как все остальные: те же сочники в буфете, те же классы.

С.М.: Для меня Тема Лебедев первый раз появился в рассказе «Сумерки богов. Сон Темы Лебедева». Помнишь такую историю? Это было сто лет назад. Я с того момента следил за твоей работой. Я помню, ты рассказывал, как начинал, что ты брал в руки визитку человека и говорил: «Ваша визитка говно, я вам сделаю лучше». Когда ты делал визитки и сайты, мне это было понятно, а потом ты вдруг начал писать о промышленном дизайне. Я всегда себе задавал вопрос: кто же это будет производить, у нас же нет никаких производств; все, что он здесь рисует, можно сделать в других странах. Но в итоге ты пробил эту брешь. Вчера я видел, что вертолет даже сконструировал.

А.Л.: Конструкция вертолета, слава богу, не моя. Мы делали дизайн внешней поверхности, интерьера, интерфейса и ручки, за которую держится пилот. Это примерно как если с машины снять кузов, останется машина. То, что делают инженеры и что ездит или летает, – главный кайф.

С.М.: Как ты вообще туда пришел? Одно дело – нарисовать красивый телефон и на сайт телекомпании его поставить. Но это совершенно другая стезя.

А.Л.: Да, в основе лежала амбиция. Не могу сказать, что результат, к которому мы за 17 лет пришли, меня удовлетворяет. Нам очень-очень далеко до того, о чем я думал, хотя мы довольно хорошо продвинулись.

С.М.: Далеко – ты оцениваешь критично себя или у тебя мало заказов?

А.Л.: Мы начали заниматься промышленным дизайном в 2000 году. У нас не было заказчиков. Единственный критерий, который у меня был, – я хочу, чтобы через тысячу лет археологи нашли что-то, что я сделал.

С.М.: На чем твоя студия больше всего заработала?

А.Л.: На Samsung я больше заработал, чем на схеме метро.

С.М.: Ты сказал: «Обо мне никогда не пишет «Медуза». Помимо истории с Nike, была еще одна, когда «Медуза» о тебе написала. Это твои дебаты с Навальным.

А.Л.: Но это ж она про Навального написала, а не про меня. И в случае с Nike она написала не про меня. Я себе отдаю отчет.

С.М.: Ты после этих дебатов как-то изменил мнение о своем визави?

А.Л.: Нет, у меня не было такой задачи.

С.М.: Я понимаю, но все же: ты заходил одним, а вышел другим – такого не случилось?

А.Л.: Абсолютно нет. У меня была задача понять, почему так произошло [что он обвинил меня в коррупции], просто на личном, человеческом уровне.

С.М.: И ты понял?

А.Л.: Я понял. Я не хочу это публично рассказывать. Мы по-человечески разобрались, помимо дебатов. Как это выглядело внешне, сколько телезрителей смотрело и что они думают, для меня совершенно неважно.

С.М.: В итоге как вы разобрались?

А.Л.: Мне хочется тебе рассказать, но я не буду тебе рассказывать. Просто человеческая история. Можно считать, что вопрос закрыт и все, проехали тему. Дело в том, что я после этих дебатов решил в принципе: у меня темы в блоге появляются, и я могу прям бомбить, как «Справедливая Россия».

С.М.: Давай про московскую мэрию поговорим. Как они вообще к тебе пришли?

А.Л.: Мэрия не приходит к людям.

С.М.: Ты пришел?

А.Л.: Конечно.

С.М.: Вот ты пришел в какой-то кабинетик и сказал: у меня есть схема московского метро. А тебя послали.

А.Л.: Типа того. Спасибо, мальчик, молодец.

С.М.: Зачем это было нужно? Зачем новую делать, если старая хороша?

А.Л.: Любой успех всегда случаен. Под лежачий камень вода не течет. Если ты не будешь пытаться что-то сделать, оно не случится. Если будешь пытаться, есть шанс, что ты попадешь камушком в протектор шины и на какое-то время сможешь привлечь к себе внимание. Это работает только так. Нет никакого госзаказа на дизайн. Есть другое. Если люди хотят поднять бабок, они не идут к дизайнерам. Они п*** (воруют. – Esquire) бабки. Есть миллион способов сделать это потихоньку.

С.М.: Я могу сказать, что вас называют главной компанией мэрии, ты заслужил этот титул в сети.

А.Л.: Я не спорю с этой точкой зрения. Я мог бы прийти и сказать: знаете, ребята, на самом деле все заказы получила компания N. Но я же не борец с коррупцией. Мне все равно, у кого сколько денег и кто что делает. Мне важно, чтобы я не стоял на месте, чтобы моими идеями продолжали вдохновляться, – и то и другое одинаково важно. И чтобы у меня компания росла. У меня работают триста сотрудников, мне важно каждый месяц заработать и заплатить им. У меня нет кредитов, нет нефтяной вышки.

С.М.: Ты единственный акционер компании? У тебя нет партнеров?



Не бывает госзаказа на дизайн. если люди хотят поднять бабок, они не идут к дизайнерам.

А.Л.: Есть, двое.

С.М.: Они вкладывают деньги вместе с тобой?

А.Л.: Мы вместе зарабатываем. У нас нет богатых внешних акционеров.

С.М.: То есть ты не карманная структура «Роснефти», Сбербанка и мэрии Москвы.

А.Л.: Нет, и не двоюродный брат какого-нибудь олигарха.

С.М.: Я вернусь к дебатам с Навальным, но не буду говорить о нем – мы договорились закрыть эту тему. Я несколько раз слышал, как тебя обвиняли в том, что ты за откаты. Говорили: он же сказал, что откаты – это неизбежность.

А.Л.: Вообще, если говорить о коррупции, то это как бактерии в организме – они нужны, это нормально.

С.М.: Объясни мне это, пожалуйста. Почему ты так считаешь?

А.Л.: Можно начать издалека. Цивилизация развивалась только в тех местах, где были портовые города. Почему? Потому что приплывали моряки, шел обмен: купи-продай, проституция, бандитизм, обмен идеями. Пришел матрос, привез из другой страны новую вещь. Как только у тебя город посреди пустыни, там сразу уныние.

С.М.: Либо через него караваны должны ходить, сухопутная логистика.

А.Л.: Караванов меньше, главная жизнь – в порту. Соответственно, если ты в порту запретишь преступность, проституцию, нелегальную торговлю, обмен валюты, порт умрет, он просто перестанет работать. Это и есть основа жизни. Не все происходит, как прописано в СНиПе, в ГОСТе и в миллионе других правил. Невозможно жить по всем правилам.

С.М.: Я пока тебя ждал, ходил по твоему офису. У тебя, можно сказать, бизнес с человеческим лицом. Ты совершенно не корпоративный человек, насколько я понимаю. У тебя в компании какой дух? Как ты мотивируешь людей?

А.Л.: Бездельничать не позволяю. Человек может выглядеть и вести себя как угодно, играть на гитаре, но при этом он обязан к концу дня сделать охрененный логотип. Если он не сделал, мы с ним больше не работаем.

С.М.: Здесь, в твоем офисе, большое внимание уделено мелочам.

А.Л.: Просто потому, что это мой дом. Он выглядит вот так. Мне нравятся обои, а под столом у меня лежит ковер из Афганистана. Все считают, что ковер – это лоховство, а я считаю, что это круто.

С.М.: Сколько времени ты проводишь в России?

А.Л.: Сейчас больше.

С.М.: Одно время ты постоянно постил: я в Пакистане, потом я уехал в Тувалу, а потом в какой-то момент я увидел, что ты посетил все страны ООН.

А.Л.: Вообще все страны.

С.М.: Сколько ты потратил на это времени?

А.Л.: 15 лет.

С.М.: За 15 лет ты посетил все?

А.Л.: Да. И в последние годы я стал ездить еще чаще, отсутствовал по 200-220 дней в году и побывал во всех странах мира – исполнил свою мечту. Но из этого нельзя просто так выйти – сейчас я путешествую по регионам. Я посетил все штаты Америки, все провинции Аргентины, в России мне осталось три региона.

С.М.: Отсутствовать 220 дней в году – очень много для бизнеса. Кто здесь за лавкой смотрел?

А.Л.: Я научился работать на расстоянии. У меня стратегия простая: я не мешаю людям своей неэффективностью.

С.М.: А тебе партнеры не говорили: «Тем, а ты не офонарел»?

А.Л.: Они привыкли. Сначала я переживал, думал, что даже на выходные нельзя никуда деться, потому что все же разбегутся и их потом не соберешь. Оказалось, что можно. Уехал на пару дней, и ничего не случилось.

С.М.: Ты дробил эти 220 дней? Или тебя не было месяцами?

А.Л.: Я больше чем на три недели не уезжал никогда. Многое все равно делается через интернет. Неважно, присутствуешь ты физически или нет. Люди должны понимать, что ты существуешь, у тебя есть свое мнение и тебя нельзя обмануть.

С.М.: Предполагаю, что ты неплохо зарабатываешь. На что, кроме путешествий, ты тратишь деньги? У людей есть какая-то недвижимость, машины. На чем ты ездишь?

А.Л.: На метро. Карта «Тройка».

С.М.: Это что такое: придуманная демократия или тебе так удобнее?

А.Л.: К демократии это не имеет отношения. Все удивляются.

С.М.: В метро же неприятно ездить!

А.Л.: Мне удобно, быстро – по прямой.

С.М.: Удобно, быстро и приятно – это разные вещи.

А.Л.: Мне просто нравится. Мне не нравятся новые поезда, но я готов терпеть, а старые уже начинаю любить.

С.М.: Во время путешествий где ты живешь? Ты любишь комфорт? Я с возрастом начал понимать, что он мне все-таки нужен.



Я могу один день жить в спартанских условиях, а назавтра лететь частным боингом.

А.Л.: Конечно, с возрастом я тоже начинаю стремиться к комфорту. Но во мне есть какой-то дуализм. Я могу один день жить в абсолютно спартанских условиях, а назавтра лететь частным боингом куда-нибудь на Сицилию. И то и другое мне одинаково приятно. Я могу ездить плацкартом, могу на Тесле – и так и эдак я получу удовольствие. Я составляю портрет каждого города, в котором бываю, из деталей.

С.М.: Как ты это делаешь? С барменами, что ли, говоришь?

А.Л.: У меня есть стратегия: брать только хорошее. У меня мозг так устроен: я вижу все паттерны. Я захожу в помещение и сразу могу понять принцип, по которому оно устроено и чем отличается от других. Я могу прочитать книжку в 600 страниц и запомнить только какое-то редкое слово, которое встречается в ней раза два, а о чем эта книжка, могу не вспомнить.

С.М.: Вот это да!

А.Л.: У меня несовершенный, дырявый мозг, слабая память, куча недостатков, но я старательно это маскирую.

С.М.: У тебя сколько секретарей?

А.Л.: Только iPhone мой секретарь.

С.М.: Ты сказал, что исполнил свою мечту – посетил все страны. Свою жизнь ты как-то планировал? Например, хочу в 35 лет это, в 40 – другое, а в 45 – на пенсию.

А.Л.: Нет. Я не понимаю людей, которые хотят в какой-то момент выйти на пенсию и ничего не делать. Я перестану работать, только когда буду парализован. До последнего дня я буду стараться что-то делать.

С.М.: Что тебе еще доставляет удовольствие в жизни? Любишь поесть?

А.Л.: Да. И пить тоже люблю.

С.М.: Ты пьешь?

А.Л.: Да, красное. Водку тоже пью, но в основном красное.

С.М.: А какой ты отец? У тебя же много детей.

А.Л.: Пока я не выносил это в публичное поле. Это не для прессы.

С.М.: Я не буду спрашивать о количестве. Ты детей учишь уму-разуму?

А.Л.: Зависит от разного.

С.М.: На отцовство ты тратишь много времени?

А.Л.: Я хороший отец, хорошо воспитываю. Дети нормальные получаются.

С.М.: Я вот себя постоянно корю, что мало времени уделяю своим.

А.Л.: Количество времени вообще не имеет значения. Я считаю, что лучшее воспитание – образование. Но ведь на самом деле дети учатся не потому, что ты им что-то сказал, а потому, что увидели, как ты себя ведешь.

С.М.: Я тоже советский ребенок. Знаешь классику: «Сын, иди сюда, я тебе расскажу». У меня такого не было ни с одним из тро- их детей.

А.Л.: Ну и хорошо.

С.М.: Я думаю, может, я неправ?

А.Л.: Да нет, все нормально. Они же видят, что ты делаешь, как реагируешь на ситуацию.

С.М.: Мне кажется, они видят, что папа постоянно с телефоном.

А.Л.: Занят делом.

С.М.: Хорошо, я понял. Мы говорили про мэрию. Ты сказал: я не буду отказываться от заказов. Но был один, от которого ты отказался. Ты не захотел делать сайт Путина в 2001-м.

А.Л.: Мне было неинтересно.

С.М.: Почему? Ты сделал бы сайт президента.

А.Л.: Не хотелось. И сейчас не стал бы. У меня правило: я не делаю для физических (частных) лиц. Президент – почти как частное лицо. Мне интересно делать сайт предмету или событию – это клево.-



Я не делаю сайты всем, кто продает бады, и вся- ким мутным финансовым чувакам.

С.М.: Есть вещи, которые могли бы принести студии большие деньги, но ты говоришь: не хочу, мне не интересно?

А.Л.: Да. Я не делаю сайты всем, кто продает БАДы, и всяким мутным финансовым чувакам.

С.М.: Ты можешь вспомнить самого странного своего клиента?

А.Л.: Сложно сейчас вспомнить. Буквально на днях приходили какие-то ребята. Говорили, будто у них какой-то университет, а потом оказалось, что они сектанты. За три часа они так и не смогли объяснить, чему учат в их университете, кроме того, что людям надо туда приходить и просветляться.

С.М.: У тебя же наверняка есть такие клиенты, которые пытаются объяснить тебе: слушайте, я ведь сам творческий, несмотря на то что банкир, я и сам все понимаю.

А.Л.: Их не так много.

С.М.: Но все равно ты их притягивать должен. «Вы не смотрите, что я полковник, знаете, как я в детстве рисовал!»

А.Л.: Есть, но не такие карикатурные. Это тоньше происходит. Есть люди, которые не работают в творческой сфере, а допустим, строят газопровод. Но при этом они разбираются в современном роке или в среднеевропейской литературе, с ними интересно поговорить. Это скорее показатель интеллектуального коэффициента. Как правило, люди адекватные. Я редко встречаю таких, в малиновых пиджаках. То ли всех перестреляли, то ли все образовались.

С.М.: Перестреляли тех, кто не смог адаптироваться, а кто смог – они уже, наверное, видоизменились.

А.Л.: Я не могу даже вспомнить персонажа вроде Брынцалова. Мне такие в жизни не встречались.

С.М.: Интересно, кстати, что с ним.

А.Л.: Сидит в золоте, наверное.

С.М.: Это же потрясающий персонаж, таких не хватает.

А.Л.: Помнишь, была такая реклама американской компании: сидит чувак, какие-то красивые девушки с ним, говорит: I has it, гладит ручного жирафа.

С.М.: Да, это реклама какого-то кабельного канала. В фейсбуке.

А.Л.: Ее стерли уже, ее нет сейчас. Она только в памяти осталась.

С.М.: Ты смотришь сериалы?

А.Л.: С удовольствием.

С.М.: Что тебе нравится?

А.Л.: Последнее, что я посмотрел с большим удовольствием, – «Салам, Масква».

С.М.: А американские?

А.Л.: Иногда смотрю «Американскую семейку», раньше – «Касл». Понятно, что «Доктор Хаус» когда-то смотрел. Ну и «Во все тяжкие» – лучший сериал за все время.

С.М.: «Безумцы» тоже. Не понравился он тебе?

А.Л.: Не смог досмотреть. Смутила избыточная стилизация. У меня сейчас на это аллергия. Я сейчас себя пытаюсь перестроить и думаю, чем дальше буду заниматься и как будет развиваться компания.

С.М.: Что ты имеешь в виду?

А.Л.: Мы полностью отказались от стилизации и от повторов. Мы будем двигаться только вперед, не назад.

С.М.: То есть если тебя попросят сделать «неонку» в универмаге в стиле 1950-х, ты откажешься?

А.Л.: Откажусь.

С.М.: Но есть же синтез.

А.Л.: Естественно. Дизайнерам я объясняю это так. Если бы во времена Пушкина вы поставили газовый фонарь, вы не пытались бы стилизовать его под факел в пещере. Проходит сто лет, появляется электрический фонарь. Когда его начинают делать в виде газового, это ужас. Сделай новый фонарь! Зачем повторяться? Это не значит, что он должен быть некрасивым. Сделай новый узор, отлей из чугуна цветочки, но не пытайся повторить то, что было когда-то. Сделай шаг вперед. Мы этим сейчас занимаемся. И это тяжело. Никто из дизайн-студий в России сейчас не может сделать такое. Все вынуждены рисовать в стиле 1920-х, или 1980-х, или в стиле Древней Греции.

С.М.: Я заметил, что отечественные сериалы, как и отечественный дизайн, – это все про вчера.

А.Л.: Потому что это единственное, что можно продать.

С.М.: Ты можешь объяснить почему?

А.Л.: Потому что продается проверенное временем.

С.М.: Почему именно 1980-е?

А.Л.: Просто сейчас мода на 1980-е. Мы только что это прожили, и прожили нормально, можно про это снимать, потому что мы про это помним, это про нас.

С.М.: Через десять лет 1990-е будут в моде, дальше нулевые.

А.Л.: Конечно. И всегда будет отставание.

С.М.: Сколько лет самым молодым сотрудникам твоей студии?

А.Л.: 18.

С.М.: Ты общаешься с ними? О чем вы говорите, что смотрите?

А.Л.: Я со всеми общаюсь. Возраст ничего не значит.

С.М.: Ты можешь это поколение как-то определить? Чем оно от нас с тобой отличается?

А.Л.: Я бы сказал, у нас особое поколение. Нам повезло больше всех. Мы видели все. Мы родились за железным занавесом, у нас ничего не было, потом у нас все появилось, потом мы застали чудовищный рост, ускорение. Мы поднялись наверх со страшной скоростью и теперь практически не отстаем от Европы. У нас, может, не так красиво, как в Париже, но в квартире у тебя все то же самое есть. Тебе не надо из заграницы ничего привозить.

С.М.: Когда я собирался к тебе на интервью, меня в редакции попросили задать такой вопрос: «Если бы он оказался героем программы «Школа злословия», как бы это происходило?» Вообще вы дома с мамой как общаетесь?

А.Л.: Да ничего интересного бы не случилось.

С.М.: Тебя мама когда-нибудь стыдила: «Артемий, ну что ты все время матом пишешь»? Или она тебе не говорила таких вещей?

А.Л.: Мы вообще не пересекаемся в общественной жизни. Я не афиширую родственные связи.

С.М.: Ты думал о том, в какой сфере будешь через десять лет? Что ты хочешь, чтобы в «Википедии» про тебя было написано? Самый лучший дизайнер Земли? Человек, который объехал весь мир?

А.Л.: Это просто приятный бонус, есть о чем поговорить с людьми за столом. Мне все равно, что будет написано в моей биографии. ≠


ТекстСергей Минаев
Сергей Минаев
ФотографииЛеонид Сорокин