Истории|Материалы

Пробный прогон

Сегодня Верховная рада Украины рассматривает закон о люстрации — запрете на профессию для чиновников и силовиков, работавших при прежнем режиме. Журналист Илья Азар встретился с главой украинского люстрационного комитета Егором Соболевым и поговорил с ним о том, чем его работа похожа на работу хирурга, и о том, что люстрация не должна превратиться в ежовщину.

Егор Соболев родился в Краснодаре, учился в педагогическом институте в Южно-Сахалинске, а в 1995 году навсегда уехал в Украину, где стал журналистом. Работал в агентстве «Украинские новости», на «5 канале», основал бюро журналистских расследований «Сознательно». С 2013 года занялся общественно-политической деятельностью, и в декабре прошлого года стал одним из организаторов студенческого Евромайдана. Новые украинские власти предложили Соболеву «заняться восстановлением управляемости Киева» (именно он организовывал в городе общественные отряды по противодействию мародерству) или возглавить создаваемый с нуля Люстрационный комитет при правительстве Украины.


«Я по природе своей человек добрый, — говорит Егор Соболев. — И мне было интереснее заниматься чем-то созидательным, но сейчас ведь такой важный исторический момент». Мы разговариваем на кухне в двухэтажной квартире, переделанной под офис его организации «Воля». По его словам, именно отсюда на Евромайдан в ноябре притащили первые столы и стулья, чтобы было где раздавать людям бутерброды и чай. «Если мы не просто добьемся, чтобы президент убежал, а запретим чиновникам пожизненно быть кем-то во власти, то все будущие президенты и судьи будут совсем по-другому руководить и судить», — говорит Соболев. Своего кабинета в правительстве у него нет, и не ясно, будет ли, ведь после создания правил люстрации (которых до сих пор нет) он готов уволиться, потому что не хочет копаться в чужом белье.

— Есть ли уже какая-то конкретика: когда и кого вы будете люстрировать?

— Я надеюсь, что Верховная рада проголосует два первых люстрационных закона, которые можно провести без расследования и создания структуры комитета. Первый закон о люстрации коснется Виктора Януковича, Андрея Клюева, главного нагибателя судей Андрея Портнова, Виктора Пшонки, Виталия Захарченко, Александра Якименко и Елены Лукаш (соответственно, отстраненный от власти президент Украины, бывший глава администрации президента, его заместитель, бывший генпрокурор, бывший министр внутренних дел, бывший глава Службы безопасности Украины и бывший министр юстиции. — Esquire) . Их роль в расстреле майдана очевидна по должностям, да и неофициальная их роль в той банде была велика.

Второй закон разработан Минюстом, он увольняет председателей судов, отзывает членов Высшего совета юстиции. Люстрационная норма в нем самая большая и главная — она увольняет судей, которые забрали права у полутора тысяч человек, ездивших в «Межигорье» (активисты автомайдана пытались блокировать резиденцию Януковича. — Esquire). Речь идет и о судьях, отправлявших в СИЗО людей за участие в противостоянии на улице Грушевского, делая из них заложников, чтобы потом торговаться за освобождение баррикад. Эти люди должны быть люстрированы в первую очередь.

Конкретика для большой люстрации требует серьезного органа. Его пока нет, но грешить на правительство, что за две недели не создан новый, не предусмотренный конституцией орган, неправильно, поскольку у нас началась война с другим государством.

— А по высшим лицам не нужно решение суда?

— Конечно, нужно бы. Но любое расследование и суд займут очень много времени. Действие закона обязательно будет распространяться на всех лиц, которые будут осуждены за организацию убийств на Майдане. Именно сейчас такое дело расследует Генпрокуратура. Все организаторы террора должны быть пожизненно люстрированы. Я предлагаю им пожизненно запретить как занимать любые должности, так и куда-либо баллотироваться. Люстрация — это всегда политическое решение, ведь сама ее философия противоречит базовым правам человека. Но нужно люстрировать людей, чье возвращение во власть угрожает развитию демократии и может вести к ее регрессу. Это базовая мысль, высказанная Советом Европы в резолюции про люстрации. После 2004 года мы на бывшую власть посмотрели как на добропорядочных граждан, которые, конечно же, исправились. Мы с пониманием отнеслись к тому, что они стали избираться в парламент. Потом они вернулись к подкупу избирателей, затем к подкупу депутатов, а потом они сами стали властью, поменяли под себя конституцию и в конечном итоге создали клептократическое государство, против которого и восстал Майдан.

— А что дальше? Что, например, делать с судьей Киреевым, который отправил в тюрьму Юлию Тимошенко? Его нужно люстрировать?

— Я вообще против создания люстрационных списков. Первый список очень ясен, и по нему никому не надо ничего объяснять. А дальше любой список будет злоупотреблением. Мол, этого внесли, а этого не внесли — это уже злоупотребление, если оба заслуживают наказания, не говоря уже о том случае, когда оба люстрированных его не заслуживали. Я за то, чтобы люстрация проводилась по формальному признаку. Вокруг того, каким он должен быть, идет большая дискуссия. Я собрал мнения многих, и они разнятся от того, чтобы повторить антикоммунистическую люстрацию двадцатилетней давности в Восточной Европе, до того, чтобы люстрировать вообще всех, кто занимал более или менее крупные государственные должности с 2000 года. Это очень заманчиво, но возникает вопрос: кто останется тогда для управления государством? Большая масштабная люстрация должна не только проходить по строгим правилам, но и отвечать на вопрос: а кого мы назначим? Я горячая голова, и я понимаю, что нужно уволить всех прокуроров, но только после того, как мы подготовим новых. — Вы собирались в Донецк, чтобы убедить местное население в необходимости люстраций.

Еще на этапе подготовки большой чистки очень важно вовлечь в дискуссию восток страны. Я собирался туда, но в Донецке сейчас разные товарищи пытаются установить на здании администрации российский флаг, и ехать туда с дискуссией о люстрациях будет как минимум бессовестно. Я надеюсь, что как только ситуация стабилизируется, можно будет там поговорить о том, какой критерий люстрации объединит страну. Я лично думаю, что этот критерий — антикоррупция. Если вы занимались раньше бизнесом, перешли во власть и можете подтвердить источники средств на покупку вашего имущества, то все в порядке. Если же вы никогда не занимались бизнесом, но у вас много хороших машин и яхты, то вам не место на госслужбе. Такая люстрация будет одинаково воспринята и в Донецке, и во Львове, и в Киеве. Мы один народ, и люстрация не должна нас дальше делить. Наоборот, она должна помочь объединить нас вокруг общих ценностей.

Систему несправедливого государства начал создавать не Янукович. Она была заложена задолго до него, он ее просто возвел в идеал. Масштабы кражи денег налогоплательщиков были такими крупными, что проблему справедливо было называть не коррупцией, а мародерством.

Люстрация как раз должна решить эту проблему: убрать из власти мародеров и людей, обслуживающих эту философию. Они могли начинать служить еще при Леониде Кучме, но основная проблема в том, что никакой зарплатой или прозрачностью ты уже не исправишь людей, которые привыкли пилить миллиарды долларов. Вот, например, сын президента Александр стал долларовым миллиардером (и одним из самых богатых украинцев. — Esquire).

— Его не надо ли люстрировать в первую очередь?

— Хотя Виктор Янукович говорит, что боится за внука, мы семью Януковича люстрировать не будем. Дело в том, что сын не был государственным служащим. Есть сведения, что он мог быть причастен к организации массовых убийств. Тогда другое дело, так как действие закона будет распространяться на всех, кто будет осужден по этой статье. Основная беда в том, что этот товарищ не имел полномочий, но вел себя так, будто все остальные государственные органы ему подчиняются. И по большому счету так и было. Он ведь стал одним из крупнейших олигархов страны, хотя олигархи, пусть нечестно и с нарушениями, но приватизировали советские заводы, а Александр Янукович имеет стоматологическое образование, и до выдвижения отца ничем себя не проявил в бизнесе.

— Что будет с бойцами «Беркута»?

— Их ведь пытались превратить в эрзац-группу «Майдан», и тут нужно, чтобы психологи и психиатры разбирались. Я уверен, что с этими людьми произошли и происходят ужасные вещи, и это точно не к люстрационному комитету, а к медикам.

— То есть люстрировать их не будете?

— Нам нужен единый критерий люстрации, чтобы не было злоупотреблений. В «Беркуте» есть бойцы, которые не были зверями, по крайней мере, с самого начала. 1 декабря я попал под атаку «Беркута» на улице Банковой. Там была группа провокаторов, которая пыталась театрально давить милицию бульдозером (по другой версии, был впервые заявившие о себе националисты из «Правого сектора». — Esquire). Провокаторы мгновенно убежали, и мы выстроились в шеренгу, чтобы защитить скорую и раненых, которым оказывали помощь прямо на асфальте. Когда на нас вышел «Беркут» с поднятыми дубинками, мы закричали, что тут раненые, и 90% милиционеров опускали дубинки. Но мы все равно, правда, получили несколько ударов, и нас даже заставили лечь на землю. Я уверен, что среди «Беркута» были нормальные люди, но ситуация вооруженного противостояния плюс науськивание со стороны руководителей превратило их в ненормальных тварей. С этим нужно разобраться и в первую очередь помочь им осознать произошедшее, прийти в себя. Конечно, им нельзя возвращаться в правоохранительные органы. Но почему эти ребята не могут попробовать себя в вооруженных силах, где тоже нужны сильные духом люди, но с совсем другой задачей. Или почему не в охранных структурах, ведь после того, как семья Януковича, отбиравшая все и у всех, уехала, у нас расцветет предпринимательство.

— В Восточной Европе люстрировали всех, принадлежавших к компартии и спецслужбам.

— Есть такое предложение от одной из инициативных групп. Я лично плохо отношусь к идее антикоммунистической люстрации. Мы опоздали, и огромное количество наших проблем было создано людьми, которые и в комсомоле-то не были.

— Но ведь памятники Ленину сносят по всей стране, а ведь это тоже, казалось бы, дела давно минувших дней.

— Мне кажется, у нас сейчас идет борьба за независимость, и Майдан был восстанием именно за независимость. Путин своими действиями помогает этой борьбе быть именно такой. Ведь Украина стала независимой не в результате восстания, хотя в ее истории миллионы людей сложили за это голову, включая советских диссидентов и воинов УПА. Но у них не получилось. И независимость на нас свалилась в результате развала Советского Союза. Именно поэтому памятников Ленину так много и осталось — Украина не вырвалась из состава Советского Союза, а выпала вместе с остальными частями. Сейчас люди инстинктивно понимают, что мы освобождаемся от совка.

— В этой логике нормально запретить и компартию.

— Люстрация — это не символический акт, как падение памятника. Это философско-политическое решение. Какой смысл бороться с выходцами из КПСС, если большинство из них уже умерли или находятся в глубоком пенсионном возрасте?

— Возьмите современную Компартию или Партию регионов.

— КПУ — это просто очень удачный бизнес-проект. Что касается Партии регионов, то это вторая причина, почему я считаю, что антикоммунистическая люстрация не нужна. Это разделит страну. Если в Донецке политические симпатии были такие, то насколько справедливо наказывать всех, кто был избран в результате этих симпатий? Ну не голосовали там ни за кого другого. По этой причине говорить о люстрациях по политическим причинам — близко к нацизму. Коррупция, суперпрофессионалы по распилу денег налогоплательщиков — вот главная проблема страны.

— Если опереться на ваш довод про Партию регионов, то так можно и до Януковича дойти — его ведь тоже выбирали.

— Мы люстрируем Януковича не за то, что он стал президентом. Это был демократический акт, но только он, как Гитлер, использовал демократический акт в антидемократических целях. Он фактически напал на своих сограждан. Я был одним из организаторов мирного Евромайдана и ничем не могу объяснить его разгон 30 ноября. У нас с милицией были самые лучшие отношения: мы же друг другу рассказывали, какие у нас нужды, они пропускали все наши машины для обслуживания лагеря. И потом это нападение.

Мы говорим о человеке, который планировал ужасную операцию «Бумеранг» , о которой я, кстати, знал. 18 февраля меня предупредили знающие люди, и мы с товарищами реально пошли туда умирать. Мы понимали, что будет вооруженная зачистка и Тяньаньмень может стать не самым кровавым событием в истории подавления восстаний. Я до сих пор поражаюсь, что согласно этой операции блокировать должны были не только ближайшие улицы, но и подъезды, подвалы домов, специально создавались «фильтрационные группы», которые отлавливали бы выживших. Поэтому мы говорим о том, что украинский народ не может больше никогда иметь такую власть.

— Националисты из «Правого сектора» настаивает на люстрациях. Вы с ними сотрудничаете или они, может быть, на вас давят?

— Я хочу встретиться и всем политическим силам представить план и идеи люстрации. Чем больше соратников среди политических сил, тем быстрее получится. А быстрота важна не только для меня, но и для люстрируемых. Чем дольше идет процесс, тем больше злоупотреблений и охоты на ведьм.

— Это ведь основная опасность люстрации, что невинные люди пострадают.

— Я об этом постоянно думаю. У меня отец был хирургом, и я думаю, что это очень похоже — надо вырезать органы, но пациент должен остаться жить. Задача хирурга не пролить тонны крови, а обеспечить выживание организма. И я очень надеюсь, что у нас так и случится.

— Скольких человек может затронуть люстрация?

— Вот это бессовестный вопрос. Я такое читал в списках НКВД — расстрелять стольких-то людей. С ними понятно, ведь они хотели создать атмосферу террора, и им чем больше жертв, тем лучше. У нас же — чем точнее, тем лучше. Я могу сказать только, что важно вырезать опухоль и вживить в тело и новую кровь, и новые органы, но подсчитывать количество людей сейчас — это будет ежовщина.

— Какой порядок? Сотни, тысячи, десятки тысяч?

— Первый закон касается семи людей, второй — десятков судей. Вот вам порядок цифр.

— Так может и геометрическая прогрессия выстроиться.

— Сколько людей на госслужбе сможет подтвердить свои имущество — для меня загадка. Никто не знает, сколько порядочных людей в нынешней государственной машине. Есть подозрение, что там они еще есть, хотя госмашина долгие годы с ними успешно боролась.

— Не начнет ли тот же «Правый сектор» на вас влиять, чтобы, например, люстрировать всех русскоязычных?

— (Смеется.) Во-первых, на меня влиять невозможно, потому что я 18 лет занимался журналистикой, в том числе пять — расследовательской. В смысле давления я абсолютно за себя спокоен. Можно меня убить или выгнать, но заставить меня кого-то люстрировать или не люстрировать невозможно. Я лучше тогда уйду.

Что касается русскоязычных, то «Правый сектор» — это, с одной стороны, реальная организация из реальных людей, а с другой стороны, это жупел, созданный в мире российского телевидения по принципу советских фильмов о немцах. Ничего общего с реальными немцами те, к сожалению, не имели. В «Правом секторе» очень много людей, говорящих только по-русски. Во-вторых, я сам из России, и для меня деление по языку всегда было только манипулированием людьми. Да и весь наш территориальный спор такой же: Путину не нужен Крым, не нужна Украина, не нужен Янукович. Путину нужно, чтобы вместо идеи майдана об ответственной прозрачной и подконтрольной людям государственной службе сейчас его сограждане задумывались о другом: что украинцы враги, как же там Крым, и не приедет ли к нам «Правый сектор». Бояться людям нужно не правого или левого сектора, а того, что у нас опять вернется клептократическая власть и снова начнет пожирать деньги налогоплательщиков, как глисты в сортире. А россиянам нужно бояться, что у вас этот вопрос «Какого черта мы эту власть терпим!» в обществе и не возникнет. Основная идея Путина не допустить изменений, которые инициируют люди. Будет страшно, если российские граждане, среди которых невероятное количество талантливых людей, будут и дальше оставаться в положении людей, которые в своем государстве ничего не решают.

— Вы упомянули клептократов, которые могут прийти к власти, но ведь сейчас туда приходят многие люди, которые там уже были. Я ни в чем их, конечно, не обвиняю, но...

— Но подозреваете! (Смеется.) Абсолютно безответственно считать, что может быть избрана или назначена власть, которая будет честной. Честной ее делают только требовательные граждане, которые сами предлагают какие-то решения. Предприниматели Львовщины разрабатывают сейчас целый пакет решений для налоговой, милиции и таможни: «Сделайте это, и мы будем работать прозрачнее и честнее, а вы нам не будете мешать». Еще должен быть действенный контроль: если вы не слышите, то митинг, если и после митинга не слышите — тогда майдан. Когда вся страна так заработает, все жулики будут либо изгнаны из власти, либо вынуждены будут превратиться в настоящих чиновников.

— Похоже на утопию...

— Почему? Только так и может существовать демократическое государство! Власть находится у граждан, и начинать нужно с себя, со своего подъезда, с контроля над своим ЖЭКом. В демократическом обществе люди должны построить очень много горизонтальных связей для управления государством. Еще, кстати, не факт, что государственный люстрационный орган будет лучше работать, чем общественный. После того как госкомитет будет создан, важно, чтобы у него было сильное общественное крыло, которое бы его удерживало от неправильных трансформаций. Нельзя контролировать власть с дивана, и в этом смысле демократическому гражданину сложнее, чем гражданину тоталитарного государства, который может только на кухне тайно плеваться за бутылкой водки. Зато первый не живет в состоянии курицы, которую кормят, чтобы, когда надо, ее убить. Эта уверенность, выпрямленная спина — ни с чем не сравнимое чувство, которое ничего не заменит человеку в нормальном мире.

Беседовал Илья Азар, бывший специальный
корреспондент «Ленты.ру»