Истории|Разговор

Владимир Сорокин: «Постсоветский гротеск уже стал сильнее литературы»

В интервью Esquire писатель Владимир Сорокин рассказывает о старомодном отношении к книгам, рассуждает о роли писателя в современном мире и критикует российскую ностальгию по недавнему прошлому.

В своем напутствии этому номеру вы говорите, что единственный способ выживания для литературы — превратиться в штучное, ручное, архаичное производство. А почему культура чтения и вообще значимость литературы в мире сегодня снижаются?

Мне кажется, все дело в разнообразии записи человеческих фантазий. Раньше это можно было осуществить только на бумаге или холсте. Теперь же у фантазера широкий выбор возможностей. В социальных сетях все вдруг почувствовали себя писателями. Визуальные практики и интернет сильно потеснили книгу.

Лично для вас из всех способов записи также важны только слово и холст? Как вышло, что после последнего романа, «Теллурии», вы стали писать картины?

Это трудно объяснить. Я давно хотел вернуться к живописи, пришлось ждать почти 35 лет! Так случилось, что для этого вдруг сложились все условия. Почти три года после «Теллурии» я писал только маслом на холсте.

Ваш живописный цикл «Новая антропология» — вы его закончили?

Да, закончил. Это двенадцать картин, как бы написанных двенадцатью зооморфами. Каждая из них в своем стиле: суровый реализм, экспрессионизм, сюрреализм, кубизм, поп-арт.

Давайте вернемся к литературе будущего — можете набросать ее портрет? Очевидно, что у этой литературы будет другая роль в обществе, другой способ употребления, другие смысловые связи.

Я не думаю, что это будет «другая» литература. Она просто сохранит свою элитарность. Возможно, и качество. Книги штучного производства должны быть интересными по определению. Такая книга должна прилично стоить. Возможно, я идеализирую, но это единственный шанс отстоять книгу как вещь. Меня спросят — а зачем нужна эта вещь в нашем новом прекрасном цифровом мире? У этой вещи не только большая история, много заслуг перед человечеством, но и мощный образ. Как и у картины маслом, например. В современном искусстве достаточно художников, до сих пор пишущих маслом. И они востребованы. Чем книга хуже картины? Книга и картина — это человеческий размер, эдакие якоря в цифровом океане, чтобы нас не унесло в «нечеловеческое, слишком нечеловеческое».

А у вас есть главная бумажная книга, которая сопровождает вас всю жизнь или оказала самое сильное влияние?

К счастью, такой книги нет.

То, что литература все дальше уходит от бумаги, все больше переходит в цифровой формат — это вообще важно? Или книга — она книга и есть, как бы ни выглядела?

У меня старомодное отношение к книге. Я люблю ее вес, шершавость страниц, запах. На книгу можно пролить кофе или даже поставить горячий кофейник, можно прожечь ее сигаретой. Она молчит, ей не нужно электричества. Она ничего не требует. Хочешь — читай, хочешь — поставь на полку, хочешь — выброси на помойку. Ее можно облить слезами, вином, кровью, спермой. И это все останется на ней в память о читателе. В нее можно вложить цветок. Когда я был в Стэнфорде, то там, в библиотеке, читал дневники русских офицеров, покинувших Россию сразу после Гражданской войны. У одного офицера дневник кончался, когда он садился на корабль в Одессе. И на последней странице была веточка акации. А что может iPad? Слезы или кровь стекут с него, ничего не оставив.

Ну, вообще-то принято считать, что в обмен на некоторую бездушность технологии дают свободу и открывают новые возможности: у тех же электронных книг, в отличие от бумажных, бесконечный тираж и гораздо больше возможностей противостояния внешней среде — цензуре, экономическим факторам. И при всем том многие их боятся. Вот вы, например, как?

Нет у меня страха. Может, потому, что я не могу читать прозу с монитора. Старомодный человек, одним словом! У меня другие страхи... Но электронная книга зависит от электричества. Нет его — нет ее. А обычная может лежать веками, сохраняя себя.

Хочется представить, что и пишете вы от руки или по крайней мере — на пишущей машинке. Это так?

Я пользуюсь ноутбуком давно уже. Но поэтические вставки в текст пищу от руки, старомодно.

Вот вы за «штучное производство» в литературе. Но ведь у массовой культуры — и литературы в том числе — есть еще важная функция объединения нации.

Нацию объединяют политики и публицисты. Социальные сети — рай для публицистики, но не для прозы. Публицист в этих морях — как рыба в воде. А писатель в них тонет, вернее, его топят тысячи барахтающихся рядом графоманов. Место писателя — за своим столом.

Раньше писатель был отчасти пророком и вообще очень важным человеком в обществе, особенно в литературоцентричной России. А сегодня писатель — он зачем?

Писатель был и остается телом, записывающим свои фантазмы на бумаге. За это ему платят деньги. Если, конечно, у него получается интересно. Это нужно человечеству. Ни один фильм не случится без сценария, придуманного писателем и записанного буквами. Безусловно, последнее столетие содрало с писателя плащ романтика и пророка. Надо уметь писать и без этого плаща. А вообще, как написал один поэт, «осознанные пророчества недействительны».

А от нашей знаменитой литературоцентричности что-то еще осталось, как вам кажется?

От нее осталась почти религиозная вера в слово. Для писателя наша страна — эльдорадо: здесь вечный гротеск и вечная вера в слово. То есть и материал везде рассыпан, и читатель ждет. Но для жизни, для гражданского общества — это проклятье. Как написал Пригов: «Ах, страна моя, невеста вечного доверия». Нет более доверчивого и внушаемого народа. Все российские правители злоупотребляли этой верой, цинично использовали и продолжают использовать ее в своих целях.

Вы сами что-нибудь сейчас пишете?

Страшный вопрос... Что-то стало недавно писаться — человеческая история, так сказать, история одной профессии.

Вы сейчас живете в Берлине — географическая отдаленность от России, с которой так или иначе связаны все ваши книги, дает необходимую оптику для работы? Или ваш переезд — это исключительно вопрос личного комфорта?

Человек, простите за банальность, хочет жить там, где ему удобней. У меня есть такая возможность. Москва за последние тридцать лет изменилась не в лучшую сторону. Ее трудно назвать городом — это место, где стоит пирамида российской власти. Она жестокая, эта пирамида, образ города ею раздавлен. Мне неуютно на московских улицах. Что касается дистанции — «Мертвые души», «Идиот», «Записки охотника» были написаны за границей. Дальняя оптика весьма полезна. Я половину своих книг написал за границей.

Насколько глубоко вы понимаете Берлин? Вы здесь свой — хотя бы на уровне собственного ощущения?

Я впервые оказался в Западном Берлине в октябре 1988 года, это была первая поездка из советского лагеря в свободный мир. Она незабываема. Мне Берлин сразу понравился. Он просторный, разный, зеленый и — самое главное — ничего от тебя не требует. Он просто распахнут. В этом напоминает Нью-Йорк, но тот пожестче, безусловно. И конечно, в Берлине богатая культурная жизнь. Я в нем уже давно не гость, у меня здесь есть свои читатели, друзья, коллеги.

У вас нет ощущения, что традиционный европейский уклад сейчас разрушается, у старой культуры размываются границы?

В день референдума Британии как бы пошатнулась тектоническая плита Европы. Можно говорить о завершении эры послевоенного европейского благополучия. Как сказал мне приятель, живущий в Шотландии: «Мы проваливаемся в пространство неопределенности». Рано или поздно это должно было случиться — слишком уж благодушное настроение было у европейцев последнее десятилетие. Они слишком доверились брюссельской бюрократии. А это чревато. Но говорить о закате Европы пока рановато. Ее гибель пророчили еще с конца XIX века. Но она выживала, проходя через страшные войны, переварила все миграционные потоки. У Европы старый, глубокий, крепкий фундамент... В общем, в интересное время живем.

А вам не интересно попытаться описать это новое пространство неопределенности? Или даже предсказать дальнейший ход событий?

Я попытался это сделать в «Теллурии». Хотя, конечно, в большей степени это метафора неопределенности и материализация европейских страхов.

Что вы думаете о сегодняшней русской литературе? Есть ли какие-то тенденции или персоны, за которыми вам кажется важным наблюдать?

Увы, мощных авторов-метафизиков в современной русской литературе что-то не видать. Последним был Мамлеев. Я люблю такую литературу, которая потрясает, которая раздвигает существующее литературное пространство, а не просто тихо вливается в него. Книга должна быть такой, чтобы ты забыл, что читаешь книгу. Генри Миллер признался, что когда читал «Бесов» Достоевского, у него земля тряслась под ногами. Таких книг сейчас днем с огнем не найдешь не только в России, но и в Европе. Последнее, что порадовало — «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. И Франзен, конечно, — очень сильный автор. «Гламорама» Эллиса — мощный метафизический роман.

Русская литература сейчас вписана в европейский и — шире — мировой контекст? Если смотреть из России, то кажется, что переводят всего нескольких авторов и, откровенно говоря, мы мало кому интересны.

Хорошая литература — та, которая конвертируема. Это простая и очевидная формула. Вся русская классика конвертируема и давно стала частью мировой литературы. К этому российским авторам и надо стремиться.

Ваши книги переведены почти на тридцать языков мира. Но переводы, как правило, выходят с опозданием в несколько лет. У вас нет ощущения, что этот срок меняет восприятие ваших книг? Условно в «Дне опричника» российские читатели видят предсказание, а американские — анализ уже свершившегося.

Когда я пишу, главная цель — удивить себя, сделать что-то новое, поймать новую идею, поставить острый вопрос. Как книгу будут читать — уже не мое дело. Ты как бы собираешь корабль, он тебе нравится, спускаешь его на воду. Но он может поплыть, а может пойти ко дну. В этом прелесть и беспощадность искусства.

Джейми Гэмбрелл, которая в последние годы переводит ваши книги на английский, в интервью Esquire рассказывала, что в США вы популярны среди панк-молодежи, — а вы сами следите за тем, в каких странах и субкультурах становитесь своим?

Да, «Ледяная трилогия» стала вдруг популярна у крутых нью-йоркских рэперов. В своем клубе они устроили обсуждение и позвали туда Джейми. Почему? Наверно, им понравился слоган «Говори сердцем!». Но вообще восприятие книг в разных странах — вещь загадочная. «Метель», например, хорошо продается в Германии, Чехии и Китае. Я уже даже не пытаюсь это понять и объяснить.

Вы как-то сказали, что постсоветский человек оказался хуже советского — видите ли вы в этом человеке хоть какие-либо изменения или за последние четверть века ничего не изменилось?

Он хуже, потому что опять решил надеть на себя советский хомут, который ему подкрасили фотошопом, обтянули модным пластиком, дюралайтом. Решил во многом добровольно, по ностальгическим соображениям, без массового большевистского террора. Уверен, горькое разочарование воспоследует.

А почему так вышло?

Как всегда, виновата элита. Она не повезла советский труп на кладбище — пачкаться не хотелось, кинули в угол на русский «авось», мол, сам сгниет. А он оказался живучим. Если бы Германия не закопала нацистское прошлое, они бы до сих пор в нем барахтались, никуда реально не двигаясь. Поэтому Россия сейчас и движется по кругу, гротеск жизни нарастает, множится...

И что же теперь со всем этим делать — как-то можно вытравить из подсознания людей идею опричнины и советский миф?

Добровольно тужиться никто не будет. Но жизнь заставит — рано или поздно. Повторюсь, гротеск российской жизни хорош только для людей искусства.

Литература как-то могла бы этому противостоять?

Писателю надо просто честно делать свое дело. Не надо использовать литературу как стенобитную машину. Литература — океан, а не машина. Вода, как известно, камень точит.

Но, по крайней мере, литература должна фиксировать и возвращение советского мифа, и умножение этого гротеска —как вам кажется, с этим она справляется?

С лихвой. Проблема в том, что постсоветский гротеск уже стал сильнее литературы. Поэтому его трудно описывать. Здесь сейчас как бы идет бесконечная пьеса Хармса, а зал и сцена слились воедино. Дистанции нет.


ТекстГалина Юзефович
ФотографииАлексей Киселев
Галина Юзефович